Công đồng Vatican II còn lại gì?
lavie.fr, Marie-Lucile Kubacki và Pierre Jova, 2022-10-06
Sáu mươi năm sau, chúng ta còn nói gì về Công đồng Vatican không? Cuộc tranh luận nào còn sót lại về công trình khổng lồ của Giáo hội kéo dài ba năm, do Đức Gioan XXIII khởi xướng và được Đức Phaolô VI kết thúc? Báo La Vie đã tổ chức cuộc gặp giữa hai giáo dân công giáo thuộc các thế hệ khác nhau.
Bài phỏng vấn của bà Marie-Lucile Kubacki và ông Pierre Jova
Nhà xã hội học Jean-Louis Schlegel và bà Thérèse du Sartel trước các nhà báo chúng tôi. Hình Lucille Pelletin, báo La Vie
Nhà xã hội học Schlegel 19 tuổi khi Công đồng kết thúc năm 1965; bà Thérèse du Sartel ra đời 30 năm sau khi Công đồng Vatican II bắt đầu. Cả hai đều là giáo dân công giáo dấn thân trong lãnh vực xã hội. Jean-Louis Schlegel, cựu tu sĩ Dòng Tên, cựu giám đốc tạp chí Esprit, triết gia, biên tập viên, nhà xã hội học về tôn giáo, đã tranh luận “trực tiếp” khi ông mới vào Dòng Tên để được đào tạo.
Giữa nông cạn và chiều sâu, làm thế nào để đến với giáo dân ngày nay?
Bà Thérèse du Sartel cũng là triết gia, giáo sư trung học và là người đồng sáng lập quán cà phê Le Dorothy ở Paris (thế kỷ 20) do tín hữu kitô điều hành, Bà là con của Công đồng Vatican II, sinh ra trong Giáo hội hậu Công đồng. Hai người trả lời phỏng vấn báo La Vie về tình trạng hiện nay của Công đồng, không phải với tư cách đại diện tuyệt đối cho thế hệ của họ, nhưng với tư cách là chứng nhân.
Công đồng Vatican II là gì với ông?
Jean-Louis Schlegel: Hai từ đến với tôi một cách tự nhiên: giải phóng và xung đột. Tôi đậu tú tài năm 1964. Tôi 19 tuổi khi Công đồng kết thúc. Chúng tôi rất phấn khích mỗi lần có tài liệu mới công bố, không phải vì Giáo hội đang vào thời hiện đại nhưng vì nó làm cho mọi người quan tâm trở lại. Mỗi ngày, các báo trên thế giới đăng những gì đang xảy ra tại Rôma. Chúng tôi cảm thấy tự hào là người công giáo, tự hào một thể chế già 2000 năm đã có thể ngồi lại để xem xét các nguyên tắc cơ bản của nó. Nhưng, rất nhanh chóng, xung đột về cách giải thích đã nảy sinh.
Xung đột chính trong những năm 1965-66 là tranh giành quyền lực. Những người công giáo thiếu kiên nhẫn nhất bắt đầu lên tiếng và điều này được cảm nhận như một thách thức đối với thẩm quyền của Giáo hội, của các giám mục và của giáo hoàng, bầu khí trở nên đối đầu. Yếu tố khác là sự ra đi của các linh mục giáo phận, các tu sĩ nam nữ, nhưng cũng có các chủng sinh và nam nữ tu sĩ trẻ đang được đào tạo. Sự ra đi ồ ạt. Bản thân tôi khi vào Dòng Tên năm 1965, tôi trực tiếp cảm nhận điều này. Cuộc khủng hoảng trở nên trầm trọng hơn sau năm 1968, và tôi nhớ lúc đó có nhiều người trong chúng tôi đã tự hỏi vì sao họ ở lại.
“Các linh mục thường không vững, chúng ta cầu nguyện cho họ”
Gần ba phần tư thế hệ của tôi ra đi trong cay đắng – một số vì lý do tôn giáo, đôi khi vì chính trị, một số bực tức vì sao Giáo hội không cải cách đủ nhanh. Việc công bố thông điệp Sự sống Con người, Humanæ vitæ tháng 7 năm 1968 đã làm dấy lên sự khó chịu nơi nhiều người, họ vẫn còn háo hức trước sự kiện tháng Năm 68 – tôi liên hệ đến việc viên thuốc ngừa thai đã được bán từ tháng 12 năm 1967. Nhìn lại, tôi nghĩ, đây là dấu hiệu cho thấy lời hứa của Công đồng về vị trí của phụ nữ và giáo dân nói chung sẽ không được tuân giữ.
Therese du Sartel: Kinh nghiệm của tôi về Công đồng rõ ràng rất khác biệt! Công đồng Vatican II vẫn là một sự kiện không có trong đời sống đức tin của tôi trong một thời gian rất dài. Tôi chỉ đơn giản nghĩ chúng tôi đi từ thánh lễ bằng tiếng la-tinh sang tiếng bản ngữ. Tôi sinh ra trong gia đình công giáo, nhưng chúng tôi không nói nhiều về Công đồng. Tôi bắt đầu xem xét chủ đề này khi tôi quan tâm đến lịch sử Giáo hội trong thế kỷ 19 và 20.
Therese du Sartel. Lucille Pellerin, La Vie
Một ngày nọ, tôi tình cờ đọc bài diễn văn khai mạc Công đồng của Đức Gioan XXIII năm 1962, “Gaudetaries ecclesia”, và tôi xúc động bởi sức mạnh những nhận xét của ngài về các nhà tiên tri xấu. Tôi muốn trích dẫn ở đây vì ngài là thiên tài: “Chúng ta có vẻ cần phải bày tỏ sự bất đồng hoàn toàn của mình với những nhà tiên tri về sự diệt vong này, những người luôn thông báo về những thảm họa, như thể thế giới đã gần đến ngày tận thế. Trong diễn biến hiện tại, khi xã hội loài người dường như đang ở bước ngoặt, tốt hơn hết là nên nhận ra những thiết kế bí ẩn trong sự quan phòng của Chúa, qua sự kế tục của thời gian và lao động của con người, hầu hết thời gian chống lại mọi khó khăn, đạt được mục đích của họ và sắp xếp mọi thứ một cách khôn ngoan vì lợi ích của Giáo hội, ngay cả trong những sự kiện bất lợi.”
Sáu mươi năm sau, đối diện với sự tấn công của nhiều cuộc khủng hoảng, sự lạc quan này, niềm tin tưởng vào con người trước những thách thức của thời hiện đại trông có vẻ lỗi thời không?
Jean-Louis Schlegel: Vào thời điểm đó, Công đồng bị cáo buộc là đã quá lạc quan về xã hội và thế giới trong quá trình trở thành. Nhưng phải nhớ có những lý do để Công đồng làm như vậy! Ở châu Âu và Pháp sau chiến tranh, đã đến lúc phải tái thiết. Chữ “xây dựng” luôn hiện diện đến mức mà ý tưởng có một số thực tế đã được xây dựng có thể bị phá hủy đã bị lãng quên. Cần nhớ rằng vào năm 1960, tăng trưởng hàng năm là 8%! Đó là thời điểm của cuộc chinh phục không gian. Chúng tôi có ý tưởng, chúng tôi có thể biến đổi thế giới này trở nên tốt đẹp.
Nếu chúng ta có thể trách cứ người công giáo thời công đồng – một nhóm rất đông không chỉ giới hạn ở người công giáo cánh tả – thì đó là vì chúng ta đã không nhìn thấy bước ngoặt vĩ đại của những năm 1970: sự thành lập chủ nghĩa cá nhân hàng loạt, nâng cao giá trị sự tự nhận thức, thành công và hạnh phúc, chiến thắng của chủ nghĩa tiêu dùng, đồng thời với cuộc khủng hoảng kinh tế ngày càng sâu sắc (cú sốc đầu đầu tiên xảy ra từ năm 1974). Chúng ta tập trung cái nhìn vào cuộc chiến chống lại sự bất bình đẳng, chúng ta tin tưởng rất nhiều, công nghệ sẽ giúp chúng ta xây dựng thế giới này tốt đẹp hơn mà chúng tôi không nhìn thấy mặt kia của đồng tiền.
Một dạng chủ nghĩa hư vô (sẽ phải được định nghĩa chính xác hơn) dần dần thiết lập sau năm 1970, với sự chiến thắng của “com’”, truyền thông tổng quát, chủ nghĩa tự do không bị kiềm chế và sự phát triển thế giới ảo. Xã hội của những năm 1950 và 1960, mà Công đồng mời chúng ta tham gia đối thoại, sau hai thế kỷ lên án, đã biến đổi với tốc độ chóng mặt.
Điều này có thể giải thích những khó khăn trong việc tiếp nhận Công đồng không?
Jean-Louis Schlegel. Có, vì Giáo hội công giáo bị sự tăng tốc của xã hội và thế giới thâu tóm. Vào những năm 1950, cha tôi, một nông dân khiêm tốn miền đông nước Pháp, vẫn còn cày ruộng bằng xe bò kéo. Mười năm sau, máy kéo đến cùng với tivi, tủ lạnh, dân chủ hóa giáo dục, các “chướng khí của tuổi trẻ” và các phong trào xã hội dù có sự phát triển!
Công đồng Vatican II đã định hình tầm nhìn thần học của Đức Phanxicô như thế nào
Cuối cùng, những năm 1970-1990 được đánh dấu bằng chủ nghĩa tiêu dùng hàng loạt, chủ nghĩa cá nhân, chủ nghĩa chủ quan, “sự chấm dứt các ý thức hệ” (chủ nghĩa Mác), “xã hội với các quyền” và… cuộc khủng hoảng kinh tế, với một xã hội và một thế giới hai tốc độ. Công đồng không bao giờ thành công trong việc “hạ cánh” vì sự thay đổi nhanh chóng trong nhiều lĩnh vực này.
Thérèse du Sartel. Tôi đồng ý với Jean-Louis về nhận định này… Nhưng để trả lời câu hỏi của quý vị về sự lạc quan của Công đồng, tôi nghĩ rằng chúng ta phải gia giảm: Công đồng không tiến bộ, theo nghĩa Công đồng nghĩ rằng tương lai nhất thiết phải tốt hơn! Theo tôi, không có gì sánh được với sự lạc quan của thời Khai sáng, khi người ta cho rằng con người sẽ trở nên tốt hơn nhờ khoa học và công nghệ.
Theo tôi, sự lạc quan của Công đồng dường như có tính cách siêu hình hơn, được củng cố bởi ý tưởng rằng thế giới là tốt đẹp, rằng nó được tạo ra bởi một Thiên Chúa yêu thương chúng ta và Chúa quan phòng đang hoạt động. Vì vậy, tôi nghĩ việc tổ chức Công đồng như một động lực để chúng ta mở rộng tầm mắt với những điều tốt đẹp đang tồn tại.
Quý vị có nghĩ thế hệ trẻ đã ý thức họ ở tình trạng thiểu số, điều này có thể giải thích sự cần thiết phải tập hợp lại giữa những người công giáo để có năng lượng, hay có thái độ “vận động hành lang” trong cuộc tranh luận công khai, để được lắng nghe, nơi thế hệ Công đồng vẫn còn nghĩ với phản xạ số đông không?
Jean-Louis Schlegel. Tôi không nghĩ như vậy. Người công giáo ở thế hệ của tôi có thể hoài cổ, nhưng họ hiểu Giáo hội đã trở thành thiểu số, và đó là lý do vì sao, đặc biệt họ lo ngại Giáo hội công giáo tự tạo cho mình một hình ảnh tốt đẹp, một hình ảnh hiện đại, khôn ngoan, điều độ, công lý và tự do. Họ thường lúng túng trước việc Giáo hội đưa ra những lập trường mà họ cho là phản động đối với một số đối tượng nào đó và im lặng đối với những đối tượng khác. Cuối cùng, có một thất vọng nơi người công giáo của thế hệ công đồng ở trọng tâm cánh tả hoặc ở cánh tả, những người có cảm giác rằng người công giáo luôn nghiêng về cánh hữu và không đủ khả năng chống lại sự bất bình đẳng.
Thérèse du Sartel. Chắc chắn có một khác biệt giữa thế hệ đa số có văn hóa và thế hệ mới. Tôi chỉ biết tình trạng thiểu số được nhấn mạnh. Tôi chưa bao giờ tự nói Giáo hội sẽ tốt và ở Pháp người công giáo có tầm quan trọng về mặt văn hóa. Tôi được nuôi dưỡng trong ý tưởng, sống đức tin của mình là điều tuyệt vời, nhưng không ai xung quanh tôi có được điều này và điều duy nhất tôi có thể làm là làm chứng. Tôi cảm thấy rất tích cực về điều này, vì nó cho phép chúng ta có một lời tiên tri, mà cá nhân tôi rất vui: chúng ta không có gì để áp đặt ai, chỉ có tin tốt mang lại, được thể hiện qua cách sống. Chúng ta không còn có thể đưa ra các bài học, chỉ có thể thu hút bằng đời sống thực tế.
Khác biệt lớn khác giữa thời hậu Công đồng và thời mà thế hệ của tôi đang sống, đó là sự xuống dốc rất nặng của các phong trào. Trước đó, khi 16 tuổi chúng ta vào Thanh sinh công, nó giúp chúng ta xây dựng đời sống đức tin theo mỗi giai đoạn. Canh tân đặc sủng mang hình thức phát triển liên thế hệ này, đề xuất một đời sống kitô cho bậc sống của người giáo dân. Bây giờ vẫn còn hướng đạo nhưng sau 23 năm, điều gì sẽ xảy ra với các phong trào hướng đạo? Lãnh vực nào họ sẽ dấn thân, nhất là trong lãnh vực chính trị? Canh tân đặc sủng không mang tính chính trị nhiều so với Thanh sinh công và đức tin được sống theo cách khá cá nhân.
Điều này kết hợp với một phong trào chung trong Giáo hội, được đánh dấu bằng sự thổi phồng đạo đức gia đình. Giáo hội nói những điều rất hay về chủ đề này, nhưng chúng ta không hiểu khi Giáo hội chỉ nói về điều này, tạo cảm giác để thể hiện mình, trước hết người công giáo phải bảo vệ các vấn đề đạo đức. Nhưng tôi xem đây là dấu hiệu của một sự thế tục hóa bị hiểu lầm, khi người ta có ấn tượng có một nền tảng trung lập, kinh tế và quản lý, nơi hiệu quả quản lý mọi thứ, và bạn phải đấu tranh với nền tảng gia đình. Điều cấp bách là giáo dân công giáo cần phải tái đầu tư toàn diện vào lãnh vực chính trị nói chung!
Chính xác, vì chúng ta đang nói về sự phân tán sức lực, nên Công đồng mời gọi chúng ta đối thoại nhiều hơn với thế giới. Ít nhất chúng ta cũng có khả năng nói chuyện với nhau không?
Jean-Louis Schlegel. Có một khó khăn thực sự trong việc tranh luận ngày nay, trong Giáo hội và phần còn lại của xã hội, bị cuốn vào lô-gích cảm tính của việc thờ ngẫu tượng hoặc phẫn nộ, với rất ít không gian để suy tư và sự đào tạo trí tuệ ngày càng thiếu hụt. Chúng ta sống trong một chế độ đa nguyên phi thường, được phản ánh ở cấp độ tôn giáo bằng sự phân tán các niềm tin. Sau Công đồng, Giáo hội nhấn mạnh vào ý tưởng “hiệp thông” nhưng rõ ràng chúng ta thấy nó “vỡ tung” đến mức nào, để nhắc đến tựa đề tác phẩm của linh mục Dòng Tên Michel de Certeau, Kitô giáo bùng nổ (Christianisme éclaté, nxb. Seuil) xuất bản năm 1973.
Chủ nghĩa giáo quyền là gì?
Tuy nhiên, chủ nghĩa đa nguyên, như chúng ta thấy trên tầm vóc xã hội, làm nổi bật sự cân bằng quyền lực, khó có thể tồn tại ngay cả khi nó làm phong phú thêm các mối quan hệ. Thêm vào đó, còn có chủ nghĩa giáo quyền trong Giáo hội công giáo: có một chia rẽ lớn giữa hàng giáo sĩ và giáo dân, bị các “nghị phụ công đồng” cho đây là quyền lực thái quá và bất hợp pháp.
Thérèse du Sartel. Nhất là sự cô lập của các linh mục! Nếu chúng ta muốn thoát khỏi chủ nghĩa giáo quyền, chúng ta phải cùng nhau tiến lên. Điều góp phần vào việc giáo sĩ hóa, đó là hình ảnh linh mục một mình trong nhà xứ, không ai dám tới nói chuyện. Cuộc sống huynh đệ đã hoán cải. Nhưng theo tôi, gốc rễ của chủ nghĩa giáo quyền cần được tìm kiếm ở khía cạnh phân tán, hoa trái của chủ nghĩa duy vật, chủ nghĩa tiêu thụ và chủ nghĩa cá nhân, vốn làm tổn hại đến nhiệm thể Chúa Kitô, phụng vụ, Giáo hội, vì nó đã làm cho các linh mục trở nên đơn độc và “xa nhau” một cách giả tạo. Sống tình huynh đệ thật không dễ dàng. Cha ông chúng ta đã có những phong trào, những hỗ trợ, những nơi sinh hoạt chung. Bây giờ, những nơi này ít hơn và thánh lễ là một bước quá cao cho nhiều người trẻ!
Quý vị có ấn tượng giới trẻ công giáo bảo thủ hơn trước không? Hay, giống như những người con của Đức Piô XII đã làm vào tháng 5 năm 68 và Công đồng Vatican II, những người bảo thủ ngày nay sẽ là những nhà cải cách của ngày mai?
Thérèse du Sartel. Tế nhị! (Cười.)
Jean-Louis Schlegel. Mọi người đều phát triển bằng cách tiếp xúc với thực tế của thế giới, và “người công giáo đồng nhất” mà chúng ta nói đến rất nhiều gần đây sẽ không phải là ngoại lệ… Ví dụ, cũng như chúng ta, họ sẽ và đang phải đương đầu với khó khăn chung trong việc truyền tải.
Jean-Louis Schlegel, Hình Lucille Pellerin, La Vie
Thérèse du Sartel. Đặc điểm của thời đại chúng ta là tiêu chuẩn hóa văn hóa: con người bị cắt đứt gốc rễ. Thế hệ của tôi là thế hệ cần những điểm quy chiếu trong một thế giới đang thay đổi nhanh chóng. Chúng ta tìm cách bám vào những thứ nào đó, một cố gắng vì bản chất của hiện đại là tái tạo lại bản sắc. Ngay từ thời Cách mạng Pháp, một mặt, các tác phẩm lãng mạn đã dựng lại một quá khứ được thần thoại hóa, dựa trên nền tảng kitô giáo thời Trung cổ, mặt khác, những người tiến bộ hứa hẹn cho chúng ta một tương lai tươi sáng. Như Marx đã nói, chính thực tiễn quyết định chúng ta. Nhưng, hiện tại, chúng ta tất cả đều có chung một thói quen: chúng ta lên Internet, đi siêu thị, đến trung tâm mua sắm, chúng ta mặc áo quần may sẵn giá rẻ.
Tất cả chúng ta đều muốn khác biệt về văn hóa, nhưng điều này sai. Nhìn chung, tất cả chúng ta đều là những cá nhân tiêu dùng đi mua bản sắc bằng cách xây dựng một phong cách riêng. Vấn đề là nếu chúng ta thực sự có khác biệt, chúng ta phải sống khác đi, vì văn hóa trưng bày chưa bao giờ là một khác biệt! Ở mọi thời, có những thời trang với nền tảng là các vấn đề được xã hội công nhận. Thanh niên công giáo có bảo thủ và “truyền thống” hơn không?
Tôi nghĩ họ cũng như nhiều người khác, họ rơi vào cái bẫy của một lối sống nào đó, nơi, để phân biệt mình người khác, bạn phải thể hiện nhãn “công giáo” từ quần áo đến hình xăm… Và còn có nỗi sợ về một thế giới mất phương hướng. Chúng ta sẽ trải qua sự tụt dốc, điều mà cá nhân tôi rất vui, vì tôi thấy trong đó khả năng khám phá lại ý nghĩa của Phúc âm qua sự nghèo khó của Phúc âm. Nhưng, trong các gia đình ở Âu châu, đó là căng thẳng. Vì vậy, lô-gích là khi mọi người bám vào căn tính.
Trong nghĩa này, quý vị nghĩ gì về cảm nhận được chia sẻ của một phần giới trẻ trong “cuộc chiến văn hóa” sẽ được tiến hành?
Thérèse du Sartel. Tôi chán với cuộc chiến văn hóa, vì tôi thấy nó không thú vị lắm, theo nghĩa nó vẫn còn trên bề mặt của mọi thứ. Điều quan trọng là sống theo Phúc âm, thành lập các cộng đoàn tích cực nơi chúng ta trải nghiệm tình huynh đệ, cầu nguyện và với Chúa Giêsu. Điều này chắc chắn sẽ thúc đẩy việc gặp gỡ người khác nhau và để mình bị chất vấn. Hiện tượng cơ bản, là khi bản sắc bị đe dọa, nhiều người, chứ không riêng gì người công giáo sẽ thêm vào đó. Có nhiều người “truyền thống” hơn không? Tôi không biết. Và nếu chỉ là lớp văn hóa đánh bóng thì nó sẽ không tồn tại lâu. Những câu hỏi cơ bản là: làm thế nào để chúng ta truyền đi một đức tin nhiệt thành, và ngày nay, theo Chúa Giêsu Kitô có nghĩa là gì?
Jean-Louis Schlegel. Những câu hỏi của bà tương tự như những câu hỏi mà chúng tôi đã tự hỏi trong các nhóm của chúng tôi vào những năm 1990. Chúng tôi tự hỏi: đâu là sự khác biệt của kitô giáo? Và cuối cùng chúng tôi tự nhủ: tất nhiên, đó là đức tin vào Chúa Kitô, đó là người công giáo đi lễ. Đúng, nhưng còn gì nữa? Đây không phải là điều làm chứng từ của họ thành độc đáo, bất ngờ, nghịch lý, trong mắt người khác, anh ở đâu giữa những người không tin. Điều chắc chắn là, trong một xu hướng căn tính nào đó, người ta chú trọng nhiều hơn đến các điểm đánh dấu: người công giáo nên như thế này, chứ không phải thế kia!
Thế hệ hiện nay không trải qua nhu cầu truyền giáo cháy bỏng hơn sao?
Jean-Louis Schlegel. Trong thế hệ của tôi, sự chỉ trích Giáo hội đã trở nên khá toàn cầu trên nhiều chủ đề, đặc biệt về quá khứ truyền giáo của Giáo hội. Chính chữ “truyền giáo” đã trở nên tiêu cực, và tôi phải công nhận, tôi không thích nó lắm, mặc dù nó đã được nhiều giáo hoàng phục hồi, đến tận thời Đức Phanxicô.
Chúng ta thấy cái gì ở đó? Chúng tôi có ấn tượng một số người vẫn còn hình ảnh nhà truyền giáo vung cây thánh giá của thế kỷ 16 trong đầu… Mô hình truyền bá Phúc âm, rất có tính cách truyền giáo của tin lành có thể là mô hình tương lai không? Khi chúng ta nhìn thấy tương lai chính trị ở một số nước họ có mặt, chúng ta bị nghi ngờ nghiêm trọng… điều đó không có nghĩa là họ vô hiệu, đặc biệt khi họ chống lại các chính sách chuyên chế.
Thérèse du Sartel. Ngày nay, các thanh niên công giáo trẻ đang phải đối diện với tình trạng khẩn cấp. Chỉ cần đến các nhà thờ sáng chúa nhật là hiểu. Chỉ có 2% người đi lễ ở Pháp. Trong 15 năm nữa, ai sẽ ở lại? Tình trạng thiểu số này buộc chúng ta phải tự đặt câu hỏi: tại sao chúng ta ở đây? Điều này không giảm đi vấn đề chỉ trích truyền giáo, nó vẫn thích đáng.
Gần đây, chúng tôi tổ chức một cuộc tranh luận ở trung tâm Dorothy về “Phi thực dân hóa kitô giáo”. Một linh mục người Togo đã cho chúng tôi cái nhìn tổng thể về mối liên hệ giữa các nhà truyền giáo và Nhà nước vào thế kỷ 19 trong bối cảnh thuộc địa hóa. Thế hệ chúng ta có nhiệm vụ thực sự phải biết những thực tại này và lịch sử của Giáo Hội. Tuy nhiên, tình trạng thiểu số của chúng ta làm chúng ta trở thành người bảo vệ để những điều này không xảy ra nữa.
Dĩ nhiên, có những người đến đó cách trực diện. Bản thân tôi đã rao giảng Phúc âm ngoài đường phố và cách tiếp cận này rất thú vị, theo nghĩa là nó không hề thoải mái: các cuộc gặp buộc chúng tôi phải làm việc! Thuật ngữ nói với tôi, khi chúng ta nói về thế hệ mới, là “rõ ràng”. Khi bạn bước chân vào trung tâm Dorothy, có một bức tượng nhỏ và chỉ có thế. Có người quan tâm, họ đặt câu hỏi, có người không. Nhưng điều này quan trọng với chúng tôi, vì phải rõ ràng về sự thật, đức tin kitô là nguồn gốc hành động của chúng ta.
Lựa chọn Dorothy Day làm người đỡ đầu: đó là bà đã thành công trong tất cả những gì bà làm mà không sợ hãi, bà bênh vực ngư dân đình công, đấu tranh thành lập hợp tác xã để bảo vệ người lao động bị bóc lột và đấu tranh cho quyền của phụ nữ, tất cả vì bà làm nhân danh Phúc âm. Cuộc khủng hoảng mà chúng ta đang trải qua là cơ hội để Giáo hội trở thành ngôn sứ thêm một lần nữa!
Jean-Louis Schlegel. Tôi hoài nghi khi nghe cụm từ “Giáo hội ngôn sứ”… Với tôi, dường như nó vẫn là một cái gì viển vông với những người dùng nó. Không phải vì nó không là lời ngôn sứ, nhưng nó không còn là gì và cũng không lợi ích gì.
Thérèse du Sartel. Tôi nghĩ chính xác vì nó không còn là gì nên nó mới có thể là tiên tri.
Quý vị đặt điều gì đằng sau chữ tiên tri này?
Jean-Louis Schlegel. Thường thì nó được dùng để buộc tội những người thuộc thế hệ tôi muốn có một Giáo hội khác. Nhưng điều chúng ta muốn không phải là một Giáo hội khác, mà là một Giáo hội khác tốt hơn, công bằng hơn trong các thể chế của mình, làm chứng bằng gương thể chế của Chúa Kitô mà Giáo hội nói đến.
Thérèse du Sartel. Có lẽ đó là sự khác biệt giữa chúng tôi. Tôi nghĩ mọi việc phải làm, không nhất thiết chờ thể chế có sáng kiến. Từ khi còn nhỏ, tôi đã cảm thấy tổ chức Giáo hội mong manh, không có nhiều nguồn lực, và nó trông giống như một tòa nhà không có người hướng dẫn, nơi bạn phải tự mình đẩy cửa vào. Dorothy bắt đầu từ một nhóm những người trẻ muốn bắt đầu một cái gì đó.
Sau đó, chúng tôi đến gõ cửa giáo phận để xin họ nâng đỡ chúng tôi, những gì họ làm là cho chúng tôi mượn căn phòng và hỗ trợ tài chính cho chúng tôi. Kinh nghiệm của tôi là chúng ta là Giáo hội. Một Giáo hội tiên tri là một Giáo hội đề xuất một điều gì đó khác, một cách triệt để, nghĩa là một cách sống và cách tiêu thụ khác. Giáo hội mời gọi chúng tôi không phải “dấn thân vào công việc xã hội”, vài giờ một tuần, nhưng hãy đặt các Mối Phúc làm trọng tâm dấn thân của chúng ta trong thế giới.
Quý vị có tiếc thế hệ mới ít quan tâm hơn thế hệ của quý vị về vấn đề cải tổ Giáo hội không?
Jean-Louis Schlegel. Có, tôi rất tiếc vì Giáo hội không quan tâm nhiều hơn đến một Giáo hội khác. Cuộc khủng hoảng của hàng giáo phẩm là quan trọng, chỗ đứng của phụ nữ là vấn đề thiết yếu, vấn đề quyền lực không phải là thứ yếu, nhưng chúng tôi có cảm nghĩ các chủ đề này bị để mặc nó cho các “nghị phụ công đồng lớn tuổi”, những người chuẩn bị Thượng hội đồng bằng cách chỉ nói đến chuyện này… Các thế hệ công giáo trẻ, những người vẫn còn quên quá nhiều dù họ thừa hưởng một thể chế Giáo hội có nhiều khía cạnh dễ chịu và các khía cạnh hòa nhã có từ… Công đồng Vatican II. Tôi nghĩ một ngày nào đó, chắc chắn họ sẽ phải đối diện với những vấn đề và những thất vọng mà những người lớn tuổi của họ phải trải qua.
Thérèse du Sartel. Mối quan tâm của tôi là: trong 15 năm nữa, liệu có còn các tín hữu kitô để cùng nhau cầu nguyện không? Những câu hỏi ông nêu ra thật thú vị, nhưng quan tâm của tôi, là khi trả lời những câu hỏi này, liệu chúng ta có làm cho giáo dân muốn được nuôi dưỡng bằng Lời Chúa không. Tôi nghĩ, tùy theo hoàn cảnh, chúng ta sẽ trải nghiệm một Giáo hội mà tính cách thể chế ít hiện diện hơn, vì sẽ có ít giáo dân và ít linh mục hơn, và giáo dân sẽ chủ trì đời sống cầu nguyện nhiều hơn.
Công đồng đã làm nhúc nhích các đường lối trong vấn đề đại kết và liên tôn giáo. Tuy nhiên, trong 60 năm, mọi thứ đã tiến triển: Công đồng Vatican II đã nói về người hồi giáo, bây giờ ở Pháp chúng ta biết đạo hồi; những người đối thoại tin lành của Công đồng là người Luther, ngày nay chúng ta biết những người theo phái Tin lành và những người theo phái Ngũ tuần.
Jean-Louis Schlegel. Khi còn nhỏ, cách làng tôi hai cây số là làng Luther, và chúng tôi không được đến các phòng nhảy vì sợ nảy sinh tình yêu giữa những người trẻ thuộc các cộng đồng khác nhau. Tại nhà xuất bản Seuil, với tư cách là biên tập viên tôn giáo chịu trách nhiệm về bộ sách Các điểm khôn ngoan, cuộc gặp gỡ giữa các tôn giáo, là một trong những dịp may của đời tôi. Thành thật mà nói, tôi có ấn tượng, giữa những người công giáo và tin lành, chúng ta không còn nhìn thấy vấn đề đại kết nữa. Nhiều người không còn hiểu vì sao các tín hữu kitô vẫn bị chia cắt.
Đức Phanxicô họp Hội đồng hồng y để nói về tính đồng nghị
Khi tôi đến Cévennes hoặc những nơi khác, nếu có một ngôi đền và không có nhà thờ nào trong những khu vực gần đó, tôi thường tham dự phụng vụ cải cách như một tín hữu kitô. Ngoại trừ những nhà thần học trên cao, những lời từ chối của Giáo hội công giáo đã trở nên khó hiểu. Hai năm trước, người Đức đã công bố một văn bản tuyệt vời về việc chia sẻ bàn tiệc Thánh Thể, nhưng một lần nữa họ lại thất bại ở Rôma! Đây cũng là một trong những lý do căn bản cho sự tức giận của họ…
Các hình thức đại kết khác được sống qua ảnh hưởng của nhau. Tôi rất ngạc nhiên (nhưng cũng không hoàn toàn ngạc nhiên) về số lượng các buổi chữa bệnh từ của hội truyền giáo Ngũ tuần đã làm cho người công giáo! Điều buồn cười là Công đồng đã làm cho điều này được thực hiện.
Thérèse du Sartel. Đại kết thực sự không phải là chủ đề của tôi. Người tin lành từ lâu đã thuộc nhóm thiểu số, và họ có nhiều điều để dạy chúng ta về ý nghĩa của cộng đồng. Sự hiểu biết của họ về Kinh thánh cũng thường rất ấn tượng. Tuy nhiên, người công giáo chúng ta, có lẽ chưa đi đủ xa về chủ đề này, trong khi nó là một trong những đường lối chính của Công đồng!
Còn đối thoại liên tôn giáo thì sao?
Jean-Louis Schlegel. Chúng ta vẫn bị kẹt vì hồ sơ khó khăn về bạo lực của các tôn giáo, về “các bệnh lý tôn giáo”, như Đức Bênêđíctô XVI đã nói. Nhưng điều giết người nhiều nhất ngày nay là sự hiểu lầm hoặc thiếu hiểu biết, việc làm cho lời người khác thành trống rỗng hoặc không hiểu họ. Điều này làm cho việc thảo luận không thể thực hiện được.
Thérèse du Sartel. Đối thoại giữa các tôn giáo là điều cần thiết, vì một trong những mối quan tâm của nước Pháp thế tục hóa là chúng ta không biết cách nói về tôn giáo. Hoặc chúng ta nói về một “hiện tượng” bằng cách dùng con bù nhìn để cực đoan hóa, với ý tưởng chúng ta cần một không gian công cộng trung lập và một tôn giáo riêng. Thế hệ của chúng ta sẽ không có một tôn giáo riêng! Đối với tôi, dường như hiển nhiên là phải làm thần học, bởi vì các hiện tượng tôn giáo có nguồn gốc thần học, và chúng ta sẽ không thoát khỏi nó nếu chúng ta dùng thì giờ để xem thần học như điều cấm kỵ.
Hồng y Grech: “Nếu chúng ta không tin Chúa Thánh Thần thổi sức thì thượng hội đồng sẽ thất bại”
Tranh luận về một hiện tượng tôn giáo hoặc mô tả nó tự thân không có ý nghĩa. Điều thú vị là tranh luận và tìm hiểu nhân danh cái nhìn tôn giáo nào mà con người hành động như vậy và theo cách như vậy: cái nhìn của họ về Chúa là gì? Với người hồi giáo, chúng ta dao động giữa hai chứng loạn thần kinh: “Chủ nghĩa cánh tả hồi giáo”, “chúng tôi không biết bạn là ai nhưng chúng tôi yêu bạn” và chứng sợ hồi giáo islamophobia, nỗi lo của một hồi giáo cực đoan. Hai lựa chọn này không mang lại bất kỳ cách tốt đẹp nào, vì chúng tương ứng với những căng thẳng tình cảm. Chúng ta phải đi sâu hơn.
Tôi là giáo sư triết và tôi nghĩ chúng ta phải làm thần học vì lý do chính trị! Hiểu các quan niệm thần học là cơ sở của tất cả các khái niệm chính trị mà chúng ta sử dụng, ngừng sợ hãi tôn giáo, vui mừng vì con người đã không bị chủ nghĩa duy vật giết chết. Chúng ta có một nhiệm vụ thiêng liêng, và như thế lại càng tốt, nhưng nó phải được phân tích và giải mã.
Jean-Louis Schlegel và Danièle Hervieu-Léger, Tiến tới một vụ nổ bung? Trao đổi về hiện tại và tương lai của đạo công giáo, nxb. Seuil.
Marta An Nguyễn dịch
Bài đọc thêm: Giáo hội: một vụ nổ bung không thể tránh khỏi?
Ngày 17 tháng 10 năm 1963, Đức Phaolô VI đã tiếp gần như không theo nghi thức các quan sát viên không công giáo ở Công đồng. Bên phải ngài là hồng y Bea, chủ tịch Ủy ban Hiệp nhất kitô giáo. Theo yêu cầu của ngài và cùng với ngài, mọi người đọc Kinh Lạy Cha theo ngôn ngữ riêng của mình. LUIGI FELICI / AP
Ngày 11 tháng 10 năm 1962, lễ khai mạc Công đồng Vatican II tại Đền thờ Thánh Phêrô ở Rôma. KEYSTONE-PHÁP
Trong những lúc khắc nghiệt, đôi khi chính sách ngoại giao của Vatican gặp khó khăn khi đối diện với một hình thức bất lực trước sự leo thang chiến tranh, khi nhiều lời tuyên bố của giáo hoàng để lại cảm giác hơi bất an khi nhìn con thuyền chèo xa hoặc khi có một chút nghịch tai (vì nói, khi điều cốt yếu phải giữ bí mật, luôn là một việc làm nguy hiểm, nhưng cũng có thể lặp lại lời của hồng y ngoại trưởng Pietro Parolin, vì “tiếng nói của giáo hoàng là tiếng kêu trong sa mạc” và đó là điều nhiều người đã nghe khi ngài kêu gọi ngừng bắn vào ngày chúa nhật 2 tháng 10, sự hiện diện của người áo trắng như một mắt xích trong chuỗi liên kết không đứt đoạn, và những cử chỉ thực hiện cách âm thầm vẫn là một dấu hiệu. Trục của đồng hồ vẫn đứng vững dù các kim quay cuồng nhiệt.
