Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017
Tháng 7, 2016. Sẽ có ba cuộc gặp gỡ trong ba ngày! Biết bao là thì giờ và với tôi, biết bao là đòi hỏi: phải ở tầm cao. Trời rất nóng, Rôma đầy cả khách du lịch, khách du lịch ở quảng trường Thánh Phêrô nhiều hơn là giáo dân. Hòa lẫn vào đủ phong cách, đủ tư thế…. Tôi bắt đầu quen đường đi. Giáo hội và Âu châu, nét văn hóa đa dạng. Các căn tính và con người, quay trở về với các biên giới. Giáo hội đứng trước một tầm nhìn khác tầm nhìn của mình về toàn cầu hóa. Các Giáo hội cũ và mới. Làm thế nào, trên khoảng đất nhỏ bé này, khoảng đất có vẻ như ở ngoài không gian và thời gian, với một số ít người, lại không có mặt một cách hữu hình, khoảng đất này lại có một chuyển động không ngừng đi đi về về với thực tế bao la bên ngoài. Lịch sử và thời gian có mặt ở đây. Một cảm nhận chóng mặt xâm chiếm tôi. Cùng một lúc, đây là khoảng đất không có bao nhiêu người, mong manh, đứng trước các trách nhiệm nặng nề, với đòi hỏi đối thoại và các thách thức của liên truyền thông trao đổi…
* * *
Dominique Wolton: Âu châu có thể làm gì về mặt chính trị và văn hóa cho người tị nạn và di dân? Một hành vi ngoạn mục nào chúng ta phải làm? Chẳng hạn ngày 15 tháng 1 năm 2017 là “Ngày thứ 103 của người di dân và tị nạn trong Giáo hội công giáo”. Vào dịp này, có thể nào có một hành động của tất cả các tôn giáo ở Âu châu dành cho người di dân và tị nạn không?
Đức Phanxicô: Người Âu châu không đồng ý với nhau về vấn đề này. Trong ba bài diễn văn tôi đọc về Âu châu, hai bài ở Nghị viện Âu châu Strasbourg và một bài khi nhận giải Charlemagne tháng 5 năm 2016 tại Rôma, tôi đã nói tất cả. Tất cả đã ở đó.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng không ai nhúc nhích gì.
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ đã có những cố gắng đã được làm.
Dominique Wolton: Một ít với người Đức, với bà Merkel. Còn người Pháp thì không. Hai dân tộc can đảm nhất đó là Ý và Hy Lạp, vì họ cụ thể giúp người tị nạn, họ đoàn kết và rộng lượng. Ngày 13 tháng 10 năm 2016 cha đã nói, “tín hữu kitô nào đóng cửa với người tị nạn hay với người đang cần giúp đỡ thì tín hữu đó là người đạo đức giả”. Đúng vậy, nhưng sau đó? Dĩ nhiên điều này không tùy thuộc vào cha, nhưng nếu có một hành vi tượng trưng của tất cả các tôn giáo ở Âu châu cho người tị nạn thì không tốt sao? Của tín hữu kitô, hồi giáo và do thái giáo?
Đức Phanxicô: Đúng, chúng ta có thể nói, tất cả tôn giáo đều nói, nhưng còn vấn đề chính trị, có một số nước không đủ chỗ, có nước thì không đủ can đảm, có nước thì sợ. Có nước không biết cách nào để làm cho người di dân được hội nhập, họ đưa người di dân vào các khu biệt cư. Vấn đề rất phức tạp. Chẳng hạn chúng ta xem vấn đề ở Phi châu. Người dân Phi châu trốn chiến tranh và nạn đói. Và khi có chiến tranh và nạn đói ở xứ họ, họ đến đây. Chúng ta phải tự hỏi: vì sao có chiến tranh ở đó? Ai cung cấp vũ khí cho họ?
Dominique Wolton: Dĩ nhiên, giải thích vấn đề về mặt lịch sử và kinh tế là cơ bản, nhưng cũng cần biết vì sao ở Âu châu, hận thù người khác lại mạnh đến như thế? Chúng ta không mong chờ người Âu châu phải phản ứng thù nghịch với người di dân đến thế. Chính người Âu châu cũng là người di dân thế hệ thứ hai, thế hệ thứ ba…
Đức Phanxicô: Vì chuyện này dính với nạn khủng bố.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng không phải chỉ duy một lý do này.
Đức Phanxicô: Có thể không phải chỉ duy lý do này. Nhưng nạn khủng bố rất quan trọng.
Dominique Wolton: Chúng ta sẽ nói đến các trạng huống làm hòa trộn hai chuyện này, nhưng tôi nghĩ, đáng tiếc là sự khinh bỉ người khác đè nặng hơn yếu tố khủng bố.
Đức Phanxicô: Cuộc đời là như vậy. Và đó là đời.
Dominique Wolton: Đúng, đó là đời! Đâu là phần đóng góp của người công giáo – người công giáo đóng một vai trò lịch sử rất quan trọng trong việc thành lập Âu châu trong những năm 1945-1960 – họ có thể mang lại gì để vực dậy dự án này? Dần dần khi chính trị Âu châu được xây dựng thì sự dấn thân của Giáo hội biến mất. Nguồn gốc Âu châu là do những người theo đảng xã hội và các tín hữu kitô theo đảng dân chủ. Khi chúng ta hướng về chính trị Âu châu thì vì sao năm gia đình tôn giáo là kitô giáo, do thái giáo, hồi giáo, chủ nghĩa xã hội và tự do tư tưởng của Âu châu lại không có được một sáng kiến chung?
Khi nhận giải Charlemagne, cha đã nói về việc chúc mừng tâm hồn Âu châu: làm thế nào ngày nay người ta có thể huy động cho điều được xem là điều không tưởng dân chủ nhất của lịch sử nhân loại? Chưa bao giờ, 27 trong 30 nước, 500 triệu dân với 25 ngôn ngữ, Âu châu đã không cố gắng cùng sống chung hòa bình với nhau.
Đức Phanxicô: Trong lần gặp cuối ở Axixi trong triều giáo hoàng của mình, Đức Bênêđictô XVI đã mời những người theo thuyết bất khả tri đến họp. Đó là điều quan trọng. Chúng ta không thể để họ qua một bên. Những gì tôi nghĩ về Âu châu, tôi đã nói rõ ràng trong hai bài diễn văn đọc ở Strasbourg, và bài diễn văn thứ ba đọc khi tôi nhận giải Charlemagne. Khi đó tôi không muốn nhận giải này vì tôi không bao giờ chấp nhận có các khác biệt, tôi không thích. Đó không phải là khiêm nhường, có thể là nhút nhát, tôi không biết. Nhưng chắc chắn không phải là khiêm nhường.
Tôi không thích các giải. Tôi không thích các huân chương cao quý.
Dominique Wolton: … Khổ hạnh.
Đức Phanxicô: Tôi không biết đó có phải là khổ hạnh không. Nhưng tôi không thích, tôi chấp nhận sau khi đã bàn thảo rất nhiều. Tôi nhận vì lợi ích của Âu châu. Bởi vì tôi nghĩ lúc này Âu châu đang bị khủng hoảng. Đơn vị hiệp nhất của Âu châu bị khủng hoảng. Một trong những chuyện tôi nói, và tôi nhấn mạnh đến chuyện này, đó là đối thoại. Phải giúp con cái chúng ta học đối thoại ngay từ bậc tiểu học.
Ở trong các trường chúng ta, chúng ta dạy toán, vật lý, hóa học, văn chương nhưng còn đối thoại thì sao? Đó cũng là cấu trúc hiện tượng học của trường học, của giảng dạy. Đó là: “Tôi nói và bạn nghe tôi. Nếu bạn không hiểu, bạn hỏi tôi và tôi trả lời”. Chúng ta có thể nói đó là khởi đầu của một tiến trình có thể đi rất xa, đó là dạy đối thoại.
Tôi còn nhớ một lần, năm 1992, năm đầu tiên tôi làm giám mục, tôi đến một trường học, ở đó có một cô gái trẻ hỏi tôi: “Nhưng tại sao con không được phá thai?” Ngay lập tức tôi nghĩ, nếu tôi trả lời “Bởi vì…” thì sẽ không ai chấp nhận câu trả lời. Tôi nói: “Đây là một câu hỏi rất hay. Chúng ta cùng suy nghĩ chung với nhau”. Vậy chúng ta cùng tìm tòi để hiểu “tại sao”. Trong triết học chúng ta phải dạy để tìm hiểu sự việc. Vừa học vừa tìm. Chứ không phải “hỏi-đáp, hỏi-đáp”.
Chúng ta phải bắt đầu ở trường học và tiếp tục sau đó. Chúng ta đã mất văn hóa lắng nghe đến độ nào rồi, chỉ cần nhìn các cuộc thảo luận ở nghị trường là thấy.
Dominique Wolton: Vậy thì tại sao trên vấn đề xây dựng Âu châu, các gia đình tôn giáo lớn không nói: “Chúng ta dấn thân thêm một chút”. Có thể có các sáng kiến của các tôn giáo, các phong trào giáo dân.
Đức Phanxicô: Nhưng đã có các cuộc gặp gỡ, các cuộc đối thoại…
Dominique Wolton: Về mặt dân chủ với quần chúng thì điều này chưa thấy rõ…. Tháng 2 năm 2016 ở La Havana, cùng với Thượng phụ Nga, cha đã nói câu sau: “Cuối cùng, chúng ta gặp nhau”. Vì sao không làm như vậy với các tôn giáo và với các gia đình thiêng liêng cho chính trị Âu châu? Có nghĩa dù chúng ta là người vô thần, người tam điểm, người theo đảng xã hội, người do thái và ngay cả người hồi giáo… Vì dù sao Âu châu cũng là công trường dân chủ và hòa bình lớn nhất thế giới.
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ điều này thuộc về nghệ thuật chính trị, chính trị theo nghĩa cao cả của nó. Các Giáo hội phải có loại đối thoại này, suy nghĩ những gì đang xảy ra cho Âu châu hiện nay. Vì Âu châu đang khó khăn.
Dominique Wolton: Vậy thì tại sao không có một cuộc gặp long trọng cho tất cả? Chúng ta tất cả đều khác nhau, từ quan điểm về các tôn giáo, về tương quan với thế giới, nhưng chúng ta có một tình yêu chung cho những gì đại diện cho Âu châu: công trường dân chúng và hòa bình lớn nhất của lịch sử nhân loại và chúng ta phải hỗ trợ chuyện này. Cha có thể làm một hành vi chính trị cao cả, với tất cả các tôn giáo và với tất cả các trường phái tư duy. Bởi vì nếu chúng ta, những người Âu châu, chúng ta làm được điều này, thì đây là một bài học hy vọng. Nếu chúng ta thất bại thì cả một tai ương. Không phải chỉ riêng một mình chúng ta, nhưng cho cả phần thế giới còn lại. Như vậy, vì sao các Giáo hội không tạo nên một sự kiện để nói: “Đây là nền tảng?” Cha thấy đó, đây sẽ là một biểu tượng lớn.
Đức Phanxicô: Tôi chia sẻ ưu tư của ông. Ông nói “phải” và tôi lặp lại chữ “phải” này, tôi cố gắng loan truyền suy tư này và làm một cuộc gặp về Âu châu. Tôi muốn có một cuộc gặp về Âu châu với các nhà trí thức Âu châu. Điều này tôi đã có trong đầu. Nhưng chúng ta có thể làm điều này với các Giáo hội. Có một câu rất hay nói rằng, Âu châu đi từ Đại Tây Dương đến dãy núi Ural (thuộc liên bang Nga, ranh giới tự nhiên phân chia Âu châu và Á châu).
Dominique Wolton: Đúng, đó là câu của đại tướng de Gaulle, “từ Đại Tây Dương đến Ural” Đại tướng bao gồm luôn nước Nga, hy vọng nước Nga ra khỏi chế độ cộng sản.
Đức Phanxicô: Có những giá trị chung, nhưng trong đối thoại liên tôn giáo cũng có các vấn đề thần học đặc biệt riêng. Đó là hai lối đối thoại khác nhau. Nhưng chúng ta có thể làm cuộc đối thoại này bằng cách đưa các tôn giáo vào trong một đối thoại chung chung hơn về Âu châu. Tôi rất xúc động khi Tổng thống Pháp François Hollande điện thoại cho tôi, rồi ông viết cho tôi một bức thư rất hay, ông cử bà Bộ trưởng Giáo dục đến trong buổi trao giải Charlemagne cho tôi.
Dominique Wolton: Âu châu, đó là sống chung về mặt văn hóa và cũng là kinh nghiệm công giáo, cuối cùng, là một kinh nghiệm sống chung ở tầm mức thế giới. Tính phổ quát của kitô giáo và sự sống chung về mặt văn hóa có những điểm chung, như điều kiện cho hòa bình của thế kỷ 21. Về sự không tưởng chính trị, có một điểm chung giữa sự không tưởng đúng hơn là về mặt thế tục của sự sống chung ở Âu châu và giấc mơ phổ quát của Giáo hội công giáo. Giáo hội công giáo có thể nào đề xuất một loại gặp gỡ tượng trưng cho tất cả không?
Đức Phanxicô: Có, Giáo hội có thể làm.
Dominique Wolton: (cười) Tôi quá không tưởng… Vì ngay cả chủ nghĩa đa văn hóa cũng cấu thành nên lịch sử Giáo hội công giáo và cả lịch sử Âu châu. Giáo hội công giáo có di sản lịch sử, triết học đáng kể về vấn đề tương quan với người khác, về sự sống chung, về đối thoại. Dĩ nhiên trong quá khứ đã có các cuộc thảm sát, các cuộc đô hộ nhưng ngày nay đã đổi khác, và tất cả điều này còn khép kín. Cha nên mở ra hơn. Không bắt buộc phải phúc âm hóa!
Đức Phanxicô: Đúng, chúng ta có thể.
Dominique Wolton: Đúng, tại sao không (cười). Cha có thể cho một ví dụ?
Đức Phanxicô: Đây có thể là một công việc tốt phải làm. Nhưng tôi phải nói có một đối thoại giữa chúng ta về các vấn đề chính trị và xã hội – chưa kể đến đối thoại liên tôn giáo đang tiến hành -, nhưng còn nhiều vấn đề chính trị-xã hội. Chẳng hạn án tử hình.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng ở Âu châu, chung chung mọi người đều đồng ý bỏ án tử hình. Âu châu không còn án tử hình.
Đức Phanxicô: Đúng, nhưng những gì tôi nói, là ở nước chúng tôi, đối thoại này vẫn còn. Và việc đón nhận người tị nạn, về hội nhập các gia đình… Và ở Âu châu, đó là vấn đề hội nhập văn hóa, đa văn hóa như ông nói, vấn đề này rất mạnh. Từ muôn thuở. Người Longobard, người Lombard của chúng ta ngày nay, đó là những người man rợ đã đến đây từ lâu… Và rồi tất cả hòa trộn vào nhau và chúng ta có văn hóa của mình. Nhưng đâu là văn hóa Âu châu? Làm thế nào, tôi, tôi sẽ định nghĩa văn hóa Âu châu ngày nay như thế nào? Đúng, văn hóa này có gốc rễ kitô rất mạnh, đúng vậy. Nhưng như thế chưa đủ để định nghĩa nó.
Chúng ta có tất cả các khả năng của mình. Các khả năng hội nhập, đón nhận người khác. Và còn vấn đề ngôn ngữ trong văn hóa. Trong ngôn ngữ Tây Ban Nha chúng tôi, 40% số chữ là chữ Ả rập. Vì sao? Vì họ ở đó trong bảy thế kỷ. Và họ để lại dấu vết của họ.
Dominique Wolton: Đúng, điều này chưa được biết đến nhiều. Và người Âu châu thì đã quên nguồn gốc ả rập, do thái và các nguồn gốc khác của họ…
Đức Phanxicô: Vào thời đó, về mặt chính trị là phải đuổi người do thái. Chính trị của thế kỷ 16 thì “quá” công giáo. Cái “quá” này đã làm chúng ta khổ. Bình thường chúng ta nói, “chúng tôi, chúng tôi nghĩ như vậy”, nhưng khi nói “chúng tôi nghĩ quá nhiều về chuyện này” thì có một cái gì không tốt, đưa đến một sự nói quá, đến cực đoan, đến khép kín đối thoại và không nhường lời cho người khác.
Dominique Wolton: Âu châu ngày nay đối diện với vấn đề khép kín, họ đi tìm một căn tính giả định cho rằng họ bị đe dọa vì toàn cầu hóa.
Đức Phanxicô: Một xã hội không nên đồng nhất… Đồng hoá không bao giờ là phong phú và luôn dẫn đến sự khô cằn.
Dominique Wolton: Đứng trước hai nguy cơ, bị bung ra và bị đồng hóa, vì sao các quyền uy thiêng liêng không nói đến tầm quan trọng của dự án chính trị này? Âu châu mong manh, như một dự án chính trị.
Đức Phanxicô: Có một tiếng nói. Tôi đã nói, nhưng cũng có các tiếng nói khác. Của Thượng phụ Báctôlômêô cũng như các nhà tôn giáo khác. Nhưng làm thế nào để thiết lập lại đơn vị hợp nhất Âu châu? Làm thế nào tìm lại được? Tôi nghĩ chúng ta không được quên vai trò của phụ nữ ở Âu châu. Phụ nữ có khả năng kết hiệp của tình mẫu tử. Con cái tranh luận với nhau, nhưng bà mẹ áp đặt sự hợp nhất. Tôi nghĩ Âu châu cần nhiều phụ nữ can đảm. Và đã có. Nhưng chúng ta cần nhiều phụ nữ can đảm hơn, là phụ nữ, họ làm công việc hợp nhất và giải hòa, đối thoại giữa các dân tộc. Tôi vừa đọc một bài báo trong nhật báo L’Osservatore Romano về tình mẫu tử như một đơn vị. Ông đã đọc chưa?
Dominique Wolton: Chưa.
Đức Phanxicô: Lần sau tôi sẽ mang cho ông. Bài viết thật sự nói đúng vấn đề. Có một năng động thực sự nơi phụ nữ và khả năng của họ. Một vài phụ nữ nói với tôi: “Nhưng tại sao chúng tôi không là phó tế được?” Đó là một chức vụ. Chúng ta sẽ suy nghĩ đến vấn đề này. Nhưng theo tôi, cần đặt chức năng và vai trò phụ nữ nhiều hơn trong một xã hội phát triển. Vì có một số người nhầm lẫn điều này với việc đòi quyền phụ nữ, như thử một loại “ma-sô mặc váy”. Nhưng không phải vậy, đây là một chuyện khác. Ma-sô là tàn bạo, là tiêu cực. “Ma-sô mặc váy” cũng cùng một chuyện. Điều này không đại diện cho người phụ nữ trong xã hội. Họ có một vai trò lớn trong sự hợp nhất Âu châu. Trong các cuộc chiến tranh. Trong hai thế chiến, các anh hùng thật sự là phụ nữ.
Dominique Wolton: Đúng, đối với phụ nữ, vai trò của họ phần lớn bị đánh giá thấp. Tôi trở lại với vấn đề thế tục. Sức mạnh của Âu châu và Giáo hội là thừa nhận thế tục. Nhưng với sự trở về của trào lưu chính thống cực đoan thì lại có nguy cơ hợp nhất tôn giáo với chính trị. Giáo hội công giáo có thể nói rõ ràng “không, không phải con đường này”. Giáo hội công giáo và ngay cả kitô giáo cũng có thể tố cáo ảo tưởng trộn lẫn chính trị với tôn giáo, bởi vì chúng ta đã thấy hậu quả tiêu cực trong ba, bốn thế kỷ nay…
Đức Phanxicô: Thật lạ kỳ, những người theo trào lưu chính thống Âu châu lại luôn mang lá cờ của kitô giáo, của Giáo hội. Đây là chủ nghĩa chính thống cực đoan lợi dụng Giáo hội nhưng lại chống Giáo hội, bởi vì nó làm biến chất Giáo hội.
Dominique Wolton: Vậy vì sao cha không nói một cái gì?
Đức Phanxicô: Tôi không nêu tên nước nào, nhưng chúng ta có thể nói nguyên tắc chung này: Giáo hội đôi khi bị lợi dụng để biện minh cho một vị thế theo trào lưu chính thống.
Dominique Wolton: Sự đổi mới sẽ là, đứng trước các khuynh hương thu mình và trước trào lưu chính thống cực đoan, Giáo hội công giáo là Giáo hội đầu tiên nói “không, đây là ngõ cụt”. Cha sẽ là “người tiên phong” trong những gì thách thức Âu châu và cho sự không tưởng của Âu châu: ở bên nhau bất chấp tất cả khác biệt.
Đức Phanxicô: Tôi thường giảng về chủ đề này trong các thánh lễ buổi sáng ở Nhà nguyện Thánh Marta.
Không có gì mới dưới ánh sáng mặt trời. Đây là vấn đề tương tự như thời Chúa Giêsu, khi Chúa Giêsu Kitô bắt đầu nói. Dân chúng đều hiểu rõ lời Ngài và nhiệt tình với lời của Ngài vì Ngài nói với quyền uy. Ngược lại, các luật sĩ của Giáo hội thời đó lại khép kín. Những người theo trào lưu chính thống. “Chúng ta có thể đi tới đây, nhưng không được đi tới đó”. Đó là cuộc chiến mà ngày nay tôi đang đương đầu với Tông huấn Niềm vui Yêu thương. Bởi vì có một số người còn nói: “Chuyện này thì có thể, chuyện kia thì không thể”. Nhưng cũng còn một lô-gích khác. Chúa Giêsu Kitô không tôn trọng các thói quen đã thành lề luật, Ngài chạm đến các người phung hủi mà bình thường không được phép chạm; Ngài không ném đá người đàn bà ngoại tình, nhưng những người khác lại ném; Ngài nói chuyện với người phụ nữ Samaritanô, người khác không nói vì sợ ô uế. Ngài để người phụ nữ bị hoại huyết chạm vào, và như thế là ô uế. Vậy Chúa Giêsu Kitô không tôn trọng luật hay luật của người khác là luật không đúng? Luật đã thoái hóa, đúng. Vì trào lưu chính thống cực đoan. Và Chúa Giêsu Kitô đã trả lời bằng con đường ngược lại.
Tôi nghĩ điều này áp dụng cho tất cả các khía cạnh của văn hóa. Khi tôi cố ý hủy sự hài hòa – vì hủy sự hài hòa khi nào cũng là một chủ ý -, khi tôi nắm giữ một yếu tố và làm cho nó thành tuyệt đối, tôi hủy sự hài hòa. Đó là những người theo trào lưu chính thống cực đoan làm.
Dominique Wolton: Câu hỏi cuối cùng về Âu châu: nếu cha có một câu nào để nói về Âu châu? Một giấc mơ, một không tưởng, một ước mong?
Đức Phanxicô: Âu châu có một vấn đề. Âu châu không tự do. Nền kinh tế Âu châu không phải là nền kinh tế sinh sôi phát triển từ đất, một nền kinh tế cụ thể. Âu châu đánh mất tính “cụ thể” của mình. Nền kinh tế Âu châu là kinh tế mềm. Là tài chánh. Vì thế người trẻ không có việc làm.
Dominique Wolton: Tài chánh là khuôn mẫu của chủ nghĩa tự do quá bất bình đẳng. Tài chánh đã nuốt kinh tế, nuốt chính trị… Âu châu là phần đất duy nhất trên thế giới hiện nay hoàn toàn tự do. Khắp nơi đều trở về với quy định, ngoại trừ Âu châu, nơi các giá trị kinh tế tự do của những năm 1980 vẫn còn!
Đức Phanxicô: Đó là ảo chống với thật. Ảo tách ra khỏi thật, và phương pháp hành động duy nhất lại là một yếu tố của hủy hoại.
Dominique Wolton: Cha nói “Âu châu không tự do vì tài chánh…”, cha có muốn nói tiếp tục?
Đức Phanxicô: … Đó là câu một đại sứ nói với tôi khi ông đến trình ủy nhiệm thư: “Chúng ta rơi vào trong việc thờ thần tài”. Và Âu châu rơi vào đó. Và tôi mong nói với các người có trách nhiệm, các người lãnh đạo Âu châu. Khi thảo luận với các chính trị gia đến đây, tôi nhận ra các chính trị gia trẻ diễn tả với một tông giọng khác. Họ buộc phải thương thảo, nhưng họ có một lý tưởng khác. Tôi, tôi rất tin tưởng ở các nhà chính trị trẻ Âu châu. Tôi nghĩ chúng ta phải giúp họ. Hiện nay Âu châu có các lãnh đạo lớn… Không chối cãi được, bà Merkel là một lãnh đạo lớn của Âu châu. Ông có nói chuyện với Thủ tướng Hy Lạp Tsipras chưa?
Dominique Wolton: Chưa, tôi chưa nói chuyện với ông ấy.
Đức Phanxicô: Có dịp ông hãy bàn thảo với ông Tsipras. Ngày tôi đến Lesbos, Hy Lạp, ông rất kín đáo. Ông tránh xa và không lộ diện. Nhưng cuối cùng, khi chúng tôi quyết định đem theo mười hai người tị nạn Syria về Rôma, tất cả đều là người hồi giáo thì ông có phản hồi. Ông nói với tôi một lời rất can đảm: “Điều vượt lên trên tất cả thỏa hiệp, đó là quyền của con người”. Một chính trị gia nghĩ như vậy là một chính trị gia của tương lai, họ nghĩ Âu châu sẽ trở nên như thế nào. Có rất nhiều chính trị gia trẻ nghĩ như vậy. Chúng ta hãy nghĩ đến các phong trào bình dân. Tôi sẽ nói chuyện này sau.
Dominique Wolton: Tôi trở lại với vấn đề Âu châu và Châu Mỹ La Tinh: điều gì đánh động cha khi cha so sánh hai châu lục này.
Đức Phanxicô: Lòng mộ đạo bình dân ở Châu Mỹ La Tinh rất mạnh. Ở một vài nước Âu châu, lòng mộ đạo này cũng rất mạnh. Người dân Âu châu đã từng là nhân vật chính của lịch sử và giáo lý. Ở Châu Mỹ La Tinh cũng vậy. Chúng tôi “kém phát triển”, chúng tôi sống dưới ách đô hộ, dưới quyền lực của ý thức hệ thực dân và kinh tế. Chúng tôi không được tự do. Chắc chắn, chúng tôi có cách sống của mình, nhưng các đa quốc gia làm công việc của họ. Lấy ví dụ nước Ba Tây… Nhưng đây không phải là chủ đề của tôi.
Dominique Wolton: Hai câu hỏi về Châu Mỹ La Tinh. Vì sao các hội đồng giám mục thường theo các chế độ bảo thủ hơn là tiến bộ?
Đức Phanxicô: Đa số… vì có một phần trong hội đồng giám mục là những người theo phe tiến bộ, theo nghĩa cao cả của nó. Các mục tử của dân chúng. Họ theo chủ nghĩa tiến bộ ý thức hệ, liên hệ đến phong trào Tháng 5 năm 68 của nước Pháp. Nhưng chủ nghĩa ý thức hệ tiến bộ này đã biến mất. Có một thần học gọi là thần học của “người dân”. Người dân làm cho đức tin đi tới và điều này rất phát triển ở Châu Mỹ La Tinh. Tại một vài nước cũng có vấn đề linh mục-chủ nhân, linh mục-hoàng tử, giám mục-lãnh chúa…
Dominique Wolton: Cha sẽ thắng trong chủ đề “thần học dân tộc” không? Với các bất bình đẳng của toàn cầu hóa, chủ nghĩa mát-xít sẽ không biến mất, và cùng với nó là chủ đề “thần học giải phóng”? Thần học của người dân sẽ trở nên như thế nào?
Đức Phanxicô: Đúng, đúng vậy. Đúng, vì người dân không bao giờ chấp nhận các nhóm nhỏ này.
Người dân có lòng mộ đạo của mình, thần học của mình. Lòng mộ đạo và thần học này lành mạnh và cụ thể. Được xây dựng trên các giá trị của gia đình và việc làm. Ngay cả các tội của người dân cũng là các tội cụ thể. Ngược lại, các tội của các ý thức hệ thần học này thì mang “tính thiên thần” quá nặng. Các tội nặng nhất là các tội mang tính thiên thần thái quá. Những tội khác ít tính thiên thần, mang tính nhân loại nhiều hơn. Ông hiểu ý tôi nói? Tôi thích dùng chữ “tính thiên thần”, vì tội nặng nhất là tội kiêu ngạo. Tội của các thiên thần.
Dominique Wolton: Đúng. Nhưng có một chuyện cần nói lại. Cha nói rất nhiều đến ‘người dân’, ở Âu châu, đó là một chữ người ta dè chừng. Người ta nói đến các xã hội, các cộng đoàn, các cá nhân. Người ta ít nói đến chữ “người dân”, một chữ rất đẹp nhưng làm cho chúng ta nghĩ đến chủ nghĩa mị dân, liên quan đến các lệch lạc của cực hữu hoặc cực tả.
Đức Phanxicô: Người dân cũng tồn tại ở Âu châu.
Dominique Wolton: Tất nhiên rồi.
Đức Phanxicô: Nhưng người dân không phải là một thể loại hợp lý. Đó là thể loại huyền thoại. Để hiểu người dân thì phải đi về các làng của Pháp, của Ý hay của Mỹ. Các làng này đều giống nhau. Ở đó, dân chúng sống đời sống của người dân. Nhưng chúng ta không thể nào giải thích được. Chúng ta có thể giải thích sự khác biệt trong một quốc gia, một đất nước, một dân tộc. Một đất nước được quy định giữa các biên giới. Một quốc gia là thể chế chính thức và pháp lý của nước này. Nhưng một dân tộc là một chuyện khác. Đất nước và quốc gia là các thể loại hợp lý. Dân tộc là thuộc thể loại huyền thoại. Để hiểu người dân mình phải sống với người dân. và chỉ những ai đã sống với người dân mới hiểu… Tôi nghĩ đến nhà văn Nga Dostoïevski. Ông hiểu người dân: “Ai không tin nơi Chúa thì không tin người dân”. Đó là câu của Dostoïevski.
Dominique Wolton: Như thế phải nói điều này lên và phải nói lại. Bởi vì chữ “người dân” không còn là một chữ trọn đủ để dùng trong các thể loại chính trị, ngoại trừ theo nghĩa không hay của chủ nghĩa mị dân, của kiểu lệch lạc mị dân và độc tài. Đúng là sẽ hữu ích khi nâng giá trị của chữ người dân theo nghĩa nhân chủng học mà cha nói.
Đức Phanxicô: Vì người ta dùng quá nhiều chữ “người dân” như một thể loại lô-gích. Chẳng hạn khi chúng ta nói chủ nghĩa mị dân để nói lên lô-gích này, “đó là đảng mị dân”. Nhưng người dân là một thực tế huyền thoại. Hoặc mình sống, hoặc mình không sống. Ngay cả nước Pháp cũng có nhà văn Joseph Malègue, ông viết quyển tiểu thuyết Augustin. Ông có một thành ngữ rất hay: “Các tầng lớp trung lưu của sự thánh thiện”. Về sự thánh thiện, ông có một trực giác thế nào là người dân. Nhà văn Péguy cũng là một người hiểu người dân. Ông rất am hiểu.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng ở Pháp, Péguy gần như bị “nguyền rủa”, vì ông là người “phản động”. Nhưng dĩ nhiên ông là một nhà thơ lớn.
Đức Phanxicô: Ông đã hiểu người dân và như thế là rất tốt. Ngược lại, theo tôi nhà văn Léon Bloy đã không hiểu. Có thể ông hiểu như một loại ý thức hệ quần chúng. Và có một nhà văn Pháp đáng kể khác: nhà văn Bernanos. Ông, ông hiểu người dân, ông hiểu thể loại huyền thoại này. Ngược lại với hồng y Louis Billot thuộc Phong trào cực hữu ái quốc Pháp (Action française)… Ông có biết cuối cùng Billot kết thúc như thế nào không?
Dominique Wolton: Không
Đức Phanxicô: Hồng y Billot kết dính chặt chẽ với Phong trào cực hữu ái quốc Pháp. Người ta kể rằng Đức Piô XI đã gởi cho hồng y một bức thư rất nặng. Trong một cuộc gặp với các hồng y, hồng y Billot đến cùng với các hồng y khác, hồng y nói: “Trọng kính Đức Thánh Cha, tôi xin lỗi vì những gì tôi đã làm, nhưng xin Đức Thánh Cha cũng tha cho tôi, tôi xin trả chức hồng y”. Và ông biết Đức Piô XI làm gì không? Ngài vừa lấy lại mũ chỏm đỏ hồng y vừa nói: “Được, tôi chấp nhận!” Và đó là lịch sử.
Dominique Wolton: (cười) Đó là năm nào?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ là năm 1927.
Dominique Wolton: Làm gì để đi ra khỏi ý thức hệ của tính hiện đại, qua đó người ta thường nói “Giáo hội đi tới trước”, “Giáo hội đi lui?”
Đức Phanxicô: Theo tôi, tính hiện đại có hai nghĩa. Có những thế giới tân thời, chỉ cần xem phim của Charlie Chaplin… Và có tính hiện đại mà chúng ta thấy hiện nay. Và Giáo hội phải chấp nhận các lối sống ngày nay. Nhưng tính hiện đại cũng có một nghĩa khác, đồng nghĩa với thời thượng. Đó là một chữ tiêu cực đối với tín hữu kitô. Người kitô hữu không thể là người thời thượng. Người kitô hữu phải sống trong thế giới, sống với tính hiện đại của thế giới, nhưng không được có tư cách thời thượng. Có một sứ điệp khác cho thế giới. Người kitô hữu phải ở phía tốt và phải đối thoại với thế giới.
Dominique Wolton: Trong một trăm năm mươi năm nay, các xã hội đã thay đổi rất nhiều, với việc giáo dục y tế, dân chủ, chính trị, tự do, bình đẳng. Tiến bộ của chính trị thế tục đã mang lại gì cho Giáo hội? Trên thực tế Giáo hội đã không bao giờ nói: “Xin cám ơn, thế giới hiện đại thật phi thường”. Nhưng Giáo hội thường hay nói: “Cẩn thận!”
Đức Phanxicô: Tôi nghi Công đồng Vatican II đã mở các cánh cửa cho con đường này.
Dominique Wolton: Có hai lịch sử đi song song, lịch sử của Giáo hội và lịch sử của tiến bộ và của dân chủ. Tất nhiên luôn có các mối dây liên hệ, nhưng Giáo hội rất hiếm khi nói những gì hiện đại đã mang lại…
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ những gì ông nói thì hơi quá một chút.
Dominique Wolton: Về những gì?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ trong các tài liệu, trong các bài diễn văn, Giáo hội ca tụng thế giới tân thời rất nhiều. Chỉ cần nhìn Đức Phaolô-VI và cả Đức Piô XI. Đức Piô XI đã mở đầu Radio Vatican và rất nhiều chuyện tân thời. Chúng ta cùng phân tích trên ba mức độ: trong các bản văn, chúng ta thấy sự tôn trọng và cởi mở với thế giới tân thời, với những chữ “cẩn thận với”, với một vài cảnh báo nhưng chúng ta thấy sự tôn trọng ở đây. Thứ nhì là trong tầng lớp lãnh đạo Giáo hội, có những người chống đối nhưng cũng có những người rất can đảm. Và cuối cùng là dân Chúa, trên nguyên tắc dân Chúa là người chịu nhiều đau khổ nhất. Các giáo dân ngày càng dễ dàng làm nô lệ cho khía cạnh xấu của tính hiện đại. Một cách dễ dàng hơn – nhưng tôi không nói “luôn luôn”. Khi ông thấy trẻ con bị lên ký vì chúng ăn các bữa ăn nhanh thời nay như khoai tây chiên, bánh mì thịt hay Coca-Cola…
Dominique Wolton: Về thức ăn nhanh thì dĩ nhiên rồi. Nhưng Giáo hội cũng có thể vừa nói có các tiến bộ trong tính hiện đại và đó là đúng, và đồng thời Giáo hội cũng nên lên án sự hiện đại vô nghĩa, không có lòng quảng đại và rất ích kỷ. Giáo hội có thể nói cả hai. Điều tôi muốn nói, là qua đây, Giáo hội công giáo với trọn lịch sử của mình, Giáo hội đủ tư cách để nói: “Đây là những gì tốt trong tính hiện đại và tiến bộ và đây là tính hiện đại đã để mặc cho con người một mình”. Theo cha, chính trị cho Giáo hội bắt đầu từ đâu và kết thúc từ đâu?
Đức Phanxicô: Giáo hội phải làm bác ái và các vị tiền nhiệm của tôi như Đức Piô XI và Đức Phaolô-VI đều nói, một trong các hình thức cao cả nhất của bác ái là chính trị. Giáo hội phải vào trong chính trị “cao”. Bởi vì Giáo hội phải làm chính trị cao. Điều đó bao gồm việc đưa người dân đi tới đàng trước theo đề xuất Tin Mừng. Nhưng Giáo hội không nên can thiệp vào chính trị “thấp” của các đảng phái và tất cả những chuyện như thế này. Mặt khác, Giáo hội bị loại chính trị “thấp” lợi dụng… Lợi dụng rất nhiều. Bởi những người theo chủ thuyết truyền thống cực đoan, tôi đã nói về vấn đề này rồi. Hãy nghĩ đến lịch sử của nước Pháp. Với câu nổi tiếng “Ông cha xứ?” các linh mục phục vụ triều đình và làm chính trị thấp. Đó không phải là mục tử. Các mục tử thật, đó là cha xứ Ars, là thánh Pierre Fourier, người giải tội của Triều đình, nhưng luôn đứng ngoài. Linh mục chờ người đến nói với mình những chuyện trong tâm hồn, nhưng cha không làm chính trị thấp. Tôi, tôi không thấy các mục tử, các linh mục của phòng tiếp tân, của phi trường tốt chút nào…
Dominique Wolton: Cha nói ở hội đồng các cộng đoàn kitô tại Bogota, Cô-lông-bi vào tháng 5 năm 2015: “Một người công giáo không thể hài lòng đứng ở ban-công mà nhìn”. Như thế phải dấn thân trong lãnh vực chính trị?
Đức Phanxicô: Đúng, nhưng trong chính trị cao cả.
Dominique Wolton: Tất nhiên rồi.
Đức Phanxicô: Câu này tôi nghĩ tôi nói ở Rio de Janeiro. “Nhìn từ ban-công”. Nhìn lịch sử trôi qua.
Dominique Wolton: Vì sao Giáo hội nghiêm khắc với những người công giáo cánh tả, các linh mục thợ thuyền, thần học giải phóng hơn là các người công giáo cánh hữu, huynh đoàn Thánh Piô X, hay với các nhà độc tài. Vì sao?
Đức Phanxicô: Tôi không hiểu rõ ý ông muốn nói. Vì sao Giáo hội lại nghiêm khắc với người công giáo cánh tả hơn người công giáo cánh hữu?
Dominique Wolton: Đúng vậy. Về mặt lịch sử, trong thế kỷ 20…
Đức Phanxicô: Có thể trong nghĩa là cánh tả luôn tìm những con đường mới. Nhưng khi mình giữ nguyên tình trạng, mình bị cứng nhắc, như thế là không sợ bị đe dọa, cứ bình yên mà sống… nhưng như thế thì Giáo hội không lớn lên. Nhưng đó là chuyện không đe dọa cho tôi. Nhưng khi chúng ta gọi cánh tả, nhưng không phải là cánh tả mà phía bên trái của Chúa Giêsu Kitô, như thế thì cũng nguy hiểm cho họ. Thường là cánh tả… nhưng chữ này tôi không thích cho mấy.
Dominique Wolton: Có thể, nhưng từ vựng chính trị trong dân chủ, chung chung luôn có hai phía.
Đức Phanxicô: Tin Mừng… Giáo hội thường tự nhận mình là người pharisêu. Chứ không phải Giáo hội của người phạm tội. Giáo hội của người nghèo, Giáo hội của người phạm tội…
Dominique Wolton: Cha nói “một Giáo hội nghèo cho người nghèo”. Đúng, nhưng đó là Tin Mừng và là cha. Nhưng sau đó là một tổ chức của Giáo hội.
Đức Phanxicô: Có những người có tội trong hàng ngủ lãnh đạo Giáo hội, những người thiếu thông minh hoặc để bản thân bị thao túng. Nhưng Giáo hội không phải là các giám mục, các giáo hoàng, các linh mục. Giáo hội là dân chúng. Và Công đồng Vatican II đã nói: “Dân Chúa, trong toàn thể thì không lầm”. Nếu ông muốn biết Giáo hội, ông hãy đến một ngôi làng, nơi có cuộc sống của Giáo hội. Hoặc ông đến một bệnh viện, nơi có các tín hữu kitô giúp đỡ, các giáo dân, các nữ tu… Ông đến Phi châu, nơi có rất nhiều nhà truyền giáo. Họ đốt cháy cuộc sống của họ ở đó. Và họ đã thật sự làm cách mạng. Không phải để làm cho giáo dân trở lại, đó là một thời kỳ khác, nhưng họ đến để phục vụ.
Dominique Wolton: Sứ điệp tận căn của Giáo hội, từ muôn thuở, từ Tin Mừng là lên án sự điên rồ của tiền bạc. Vì sao sứ điệp này không được nghe?
Đức Phanxicô: Nó không bao giờ được nghe sao? Nhưng vì một số người thích giảng đạo đức, trong các bài giảng hay trong các chủ đề thần học. Có một hiểm nguy lớn cho những người đi giảng, là họ rơi vào sự tầm thường. Họ chỉ lên án đạo đức loại “dưới lưng quần”, tôi xin lỗi dùng từ này. Nhưng các tội khác thì nặng hơn, hận thù, tham lam, kiêu ngạo, huênh hoang, giết người, lấy đi mạng sống…, những tội đó người ta không nói nhiều như tội kia. Tham gia vào mafia, làm những thỏa hiệp ngầm. “Bạn là người công giáo tốt ư? Vậy cho tôi chi phiếu”.
Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Cha trả lời như thế nào với những người không ngừng nhấn mạnh đến các cuộc thanh trừng, các tội ác của Giáo hội trong nhiều thế kỷ?
Đức Phanxicô: Khi Giáo hội không là Giáo hội phục vụ, thì Giáo hội thành Giáo hội ông chủ?
Dominique Wolton: Đúng, và điều này đã kéo dài rất lâu.
Đức Phanxicô: Đúng, nhưng đó là văn hóa thời đó. Giáo hội không còn loại văn hóa này.
Dominique Wolton: Đó là bối cảnh lịch sử… Cha có thấy đủ để giải thích không?
Đức Phanxicô: Có một bối cảnh lịch sử quyết định và Giáo hội đã chọn. Tôi không biết tôi có nói về giáo lý thời trung cổ, giáo lý được dạy trong các nhà thờ chính tòa hay chưa. Giáo dân học được đức tin thực sự trong các nhà thờ chính tòa. Năm 1974, khi có cuộc xung đột giữa Dòng Tên và Giáo triều La Mã. Các người theo truyền thống mang hoa đến nhà thờ mười hai thánh tông đồ, nơi có mộ của giáo hoàng Clément XIV, họ hy vọng Dòng Tên sẽ bị giải thể như thời đó. Tu sĩ Dòng Tên là tôi đang tự hào nói với ông chuyện này, Dòng Tên có được niềm vinh hạnh được bắt chước cái chết và sống lại của Chúa Giêsu Kitô vì Dòng Tên đã bị một giáo hoàng triệt hạ và vâng lời với quyết định này, để rồi sau đó được một giáo hoàng khác khôi phục lại. Dòng Tên đã được một nữ tín hữu tin lành Đức cứu, sau đó bà theo chính thống giáo, bà là một phụ nữ vĩ đại: Nữ hoàng Nga Catơrina II. Chính bà đã cứu Dòng Tên. Còn nữ hoàng Áo Marie-Thérèse đã phản đối đến cùng, nhưng cuối cùng bà đã không làm vì tất cả các con bà lập gia đình với dòng họ Bourbon.
Dominique Wolton: Đúng, đó là một câu chuyện dài. Sứ điệp đơn giản nhất cha khuyên để dấn thân vào lãnh vực chính trị?
Đức Phanxicô: Làm để phục vụ. Làm vì tình yêu. Không làm vì lợi ích cá nhân, vì tham lam, vì quyền lực. Làm giống như các vĩ nhân chính trị của Âu châu. Hãy nghĩ đến những người sáng lập Âu châu như các ông Schuman, Adenauer và De Gasperi. Đó là ba mẫu gương và còn nhiều người khác.
Dominique Wolton: Tháng 5 năm 2016, cha phát biểu khi nhận giải Charlemagne: “Phải xây các chiếc cầu, phải triệt hạ các bức tường”. Một ý tưởng cho điều này? Một ví dụ?
Đức Phanxicô: Bắt tay nhau. Khi tôi đưa tay ra cho người nào là tôi bắt một nhịp cầu. Khi tôi thấy người khác ở đàng kia, tôi quan tâm đến họ là tôi bắt đầu xây cầu.
Theo tôi, cây cầu là nhân đạo nhất, là có tính cách hoàn vũ nhất và đó là: bắt tay. Nếu một người không thể bắt tay với người kia thì họ không thể xây cầu.
Dominique Wolton: Và một chiếc cầu cho Âu châu ngày nay? Một ví dụ, một biểu tượng?
Đức Phanxicô: Đón nhận người tị nạn… Và cũng là đến nhà họ, qua nước họ, giúp đỡ họ sinh sống bằng cách kiến tạo hòa bình, tạo công ăn việc làm để họ không buộc phải bỏ nhà ra đi. Đầu tư.
Dominique Wolton: Đúng, vì Âu châu rất giàu.
Đức Phanxicô: Nhưng mình không mang tiền theo mình! Tôi chưa bao giờ thấy chiếc xe dọn nhà nào đi sau xe tang….
Marta An Nguyễn dịch
Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 2.
Xin đọc: “Không dễ, không dễ…”
