Hôm 27-01, Giáo hoàng Phanxicô đã đăng câu tweet hiệp lòng với những người Do Thái thiệt mạng và chịu đau khổ trong cuộc diệt chủng tàn khốc.

“Auschwitz, lò hơi ngạt giết người Do Thái trong Thế chiến Thứ II, kêu lên nỗi đau đớn khủng khiếp và kháng nghị để có một tương lai của sự tôn trọng, của hòa bình và của sự gặp gỡ giữa các dân tộc.”

Xin dẫn lại đây, cuộc trao đổi của ngài thời còn là Tổng giám mục Buenos Aires, với giáo sỹ Skorka, trích trong sách ‘TRÊN TRỜI VÀ DƯỚI ĐẤT,’ chương 24, ‘VỀ CUỘC DIỆT CHỦNG NGƯỜI DO THÁI’ để có cái nhìn sâu sắc hơn về tội ác khủng khiếp từng xảy ra trong lịch sử nhân loại này, cũng như hiểu thêm về tinh thần đại kết chung lòng cảm thông của ngài.

Skorka: Shoah ⁸⁷ (tiếng Do Thái), hay Holocaust, hay cuộc diệt chủng người Do Thái do Đức quốc xã thực hiện, là môt chủ đề vô cùng quan trọng. Có một câu hỏi thường được đặt ra là ‘Thiên Chúa ở đâu trong cuộc diệt chủng người Do Thái?’ – và chúng ta phải đặt ra câu hỏi này một cách hết sức cẩn thận. Là thế bởi đôi khi chúng ta thích nói rằng mình là những hiện hữu với ý chí tự do, nhưng có những lúc lại dễ chất vấn T-Chúa là Ngài ở đâu và tại sao Ngài chẳng làm gì trước sự hung bạo đến thế của con người. T-Chúa ở đâu trong cuộc diệt chủng người Do Thái? Tôi tin là có những câu hỏi mà chúng ta không cần phải trả lời. Có những điều mà chúng ta sẽ không bao giờ có thể hiểu được, nhưng rõ ràng là trước khi hỏi T-Chúa rằng Ngài ở đâu trong cuộc diệt chủng Do Thái, chúng ta phải hỏi xem con người đã ở đâu lúc đó, cả những người đã có hành động ngăn cản và những người nhẫn tâm và ác độc đã không hành động gì – cũng như những người đã ra tay giết người và những người làm lơ chuyện đó. Shoah không bùng lên bởi cơn thịnh nộ do một biến cố nào đó, mà là một mưu đồ bắt rễ sâu trong văn hóa Âu châu nhắm đến việc hủy diệt toàn bộ một nhóm người chỉ đơn giản vì họ là người Do Thái.

Bergoglio: Câu hỏi trên về Thiên Chúa không phải là điều gì mới. Tôi nhớ có một lần, lúc đó chắc tôi khoảng mười hai mười ba tuổi, khi chúng tôi đang đến dự lễ cưới với gia đình, thì nghe tin mẹ của chú rể vừa chết do cơn đau tim, có lẽ là bởi quá phấn khích. Chúng tôi chạy đến nhà bà ấy và đến nơi, chúng tôi gặp anh con rể, và nghe anh lầm bầm: ‘Và họ nói là có Chúa đấy.’ Kitô giáo cũng đã sống qua những thời điểm bất hạnh và bị ngược đãi. Tôi đồng ý là có những câu hỏi mà chúng ta không cần phải trả lời. Chúng ta luôn luôn muốn thoải mãn với một lời giải thích, như trẻ con vào cái thời cứ luôn miệng hỏi ‘tại sao’ vậy. Trẻ con không nghe câu trả lời và lại đưa ra một câu hỏi mới, những gì chúng muốn là được cha mẹ chú ý đến mà thôi. Về những câu hỏi khác mà anh đã nhắc đến – Con người đã ở đâu? – câu hỏi này đúng là sự mâu thuẫn lớn nhất cho tình đoàn kết nhân loại thời đó. Những người cầm quyền phủi tay, họ ngoảnh mặt đi, bởi họ biết nhiều hơn những gì họ nói, cũng hệt như khi họ phủi tảy trước cuộc diệt chủng những người Armenia vậy. Vào thời đó, đế chế Ottoman vẫn còn hùng mạnh, và thế giới lại đang có thế chiến, nên họ ngoảnh mặt quay đi. Shoah là diệt chủng, cũng như những cuộc diệt chủng khác trong thế kỷ XX, nhưng nó có một yếu tố riêng biệt. Tôi không muốn nói rằng đây là yếu tố chính yếu, còn những cái khác chỉ là thứ yếu, nhưng đây là một yếu tố riêng biệt, là một cấu trúc thờ ngẫu tượng chống lại người Do Thái. Chủng tộc thuần chủng, các cá thể thượng đẳng, là những ngẫu thần cho nền tảng mà Đức quốc xã xây dựng. Đây không chỉ là vấn đề địa chính trị, mà còn là vấn đề văn hóa và tôn giáo. Mỗi người Do Thái mà họ giết là một cái vả dưới danh nghĩa của những ngẫu thần vào mặt Thiên Chúa hằng sống. Không lâu về trước, tôi có đọc một quyển sách, và thật khó nuốt trôi bởi nó khiến tôi buồn nôn, sách đó được Primo Levi đề tựa và có tên là Sỹ quan trại Auschwitz, được viết bởi Rudolf Hoss, một cộng tác viên của những trại tập trung này viết lúc đang ở tù. Sự lạnh lùng trong cách Rudolf mô tả những gì đã xảy ra đã cho thấy bản chất ma quỷ của vấn đề này. Ma quỷ đã hiện diện trong những ngẫu thần làm tê liệt lương tâm con người.

Skorka: Anh đã chạm đến một chủ đề nhạy cảm – có lẽ là chủ đề quan trọng nhất liên quan đến Shoah. Không lâu về trước, báo chí đưa tin là giám mục Krakow phát biểu rằng Shoah là chuyện riêng của người Do Thái, và như thế là hạ thấp sự thực rằng nó cũng gây hại cho những dân tộc khác nữa.  Có những người lập luận rằng và sáu triệu người Do Thái bị tàn sát đó chỉ là một phần nhỏ trong năm mươi triệu nạn nhân của Thế chiến II. Tuy nhiên, vấn đề ở đây là những người Do không chết vì đấu tranh cho những động cơ chính trị và họ cũng không thuộc quân đội nào hết. Khi bất chấp điều này, những lý lẽ như trên chẳng thể bào chữa gì và chỉ gây ghê tởm mà thôi. Shoah là chuyện tàn sát người chỉ đơn giản là bởi họ thuộc một nhóm người đặc thù cùng chia sẻ một nền văn hóa và đức tin. Có lẽ những kẻ thủ ác tin rằng họ đang thách thức Thiên Chúa của Israel. Có lẽ đó là lý do vì sao cuộc tàn sát này lại được gọi là Holocaust (holo nghĩa là ‘lễ tế’ và causto nghĩa là lửa, hay lễ vật bị ném vào lửa). Bất kỳ ai đọc đến cái tên này đều có thể hợp lý mà xem tội ác này là việc sát tế những người Do Thái cho các thần ngoại do Đức quốc xã dựng nên. Trong tiếng Do Thái, cuộc diệt chủng này được gọi là Shoah, một từ gốc kinh thánh nghĩa là ‘tàn phá’ để chắc rằng chúng ta thấy rõ những gì đã xảy ra. Đó là một sự tàn phá con người được thực hiện bởi những con người khác. Ở Ba Lan, có vô số nạn nhân chiến tranh, nhưng họ không giống như những nạn nhân trong Shoah. Điều này là bởi những người Ba Lan, Lativa, Lithuania, và Ukraina đã được đưa đến những trại tập trung và được trưng cho thấy phần xấu xa trong con người mình qua việc tham gia vào việc tiêu diệt và hủy hoại người Do Thái. Đức quốc xã cố gắng xóa sạch quan niệm Do Thái – Kitô giáo khỏi thế giới. Một trong những tác phẩm của Marc Chagall trình bày Chúa Giêsu đang chịu đóng đinh với mảnh khăn tallit ⁸⁸ của người Do Thái trên mình. Phía dưới chân Ngài là cây đàn menorah đang bốc cháy và đầy dẫy những cảnh bạo lực, với các hội đường bị phóng hỏa, những người Do Thái cao niên đang chạy trốn, cố gắng cứu những cuộn giấy thánh của kinh Torah, cùng những phụ nữ và trẻ con đầy sợ hãi đang bỏ chạy. Tôi luôn luôn nói rằng trong những trại chết chóc đó, người ta không chỉ giết sáu triệu người Do Thái, nhưng họ là họ giết Chúa Giêsu sáu triệu lần. Điều này là bởi nhiều ý tưởng và thông điệp của Chúa Giêsu mang tính Do Thái vì Ngài mang trong mình những thông điệp của các Ngôn sứ.

Bergoglio: Đây đúng là một niềm tin rất Kitô giáo. Chúa Giêsu có trong tất cả mọi người chịu đau khổ. Trong đau khổ của mình, chúng ta làm tròn những gì còn thiếu trong Cuộc khổ nạn của Chúa Kitô.

Skorka: Trong tư tưởng của kinh Talmud cũng vậy. Khi chúng tôi nghiên cứu về án tử hình trong bản văn Sanhedrin, thì thấy rằng ngay cả khi một phạm nhân bị xử tử, T-Chúa cũng cùng chịu đau khổ với người đó. ⁸⁹   Thậm chí ngay thời khắc hành hình, T-Chúa vẫn ở với người đó. Tôi hết lòng đồng ý với anh về điều này.

Bergoglio: Trong quyển sách mà tôi vừa nhắc đến ở trên, tôi khám phá ra nhiều điều thật kinh khủng. Họ nhổ răng, cắt tóc của người Do Thái, và khủng khiếp nhất là lại chọn ra một người Do Thái khác để làm những việc đó. Họ muốn dẫn dắt những người Do Thái bỏ đạo, và đó còn là một cách để đổ lỗi cho những người Do Thái. Một chi tiết xấu xa nữa là khi làm như thế, thì đó không còn là tội của Đức quốc xã nữa, mà là tội của chính những người Do Thái. Sự xảo quyệt và thù hận ẩn sau trò ma quỷ này.

Skorka: Anh à, anh nghĩ gì về những hành động của Giáo hội thời đó?

Bergoglio: Một vài năm về trước, Hồng y Clemens August Von Galen đã được phong chân phước vì đã đứng lên đương đầu với Đức quốc xã. Tôi không biết ngài đã giữ mạng bằng cách nào, nhưng ngài là một giám mục đầy dũng cảm ngay từ đầu đã lên án việc làm của Đức quốc xã. Giáo hoàng Pio XI nói tiếng Đức thành thạo và ngài đã viết một tông thư bằng tiếng Đức, mà cho đến ngày nay vẫn không mất đi tính thời sự. Tông thư bắt đầu như sau, ‘Với sự lo ngại sâu sắc …’ Lúc đầu có lẽ có những giám mục khá ngây thơ, không tin là tình thế đang rất thê thảm như vậy. Ở đất nước chúng ta cũng vậy, một số lên tiếng ngay lập tức, số khác chậm hơn, mọi chuyện vẫn chưa thật rõ ràng. Khi Vatican nhận rõ tình thế, họ bắt đầu cung cấp hộ chiếu cho những người Do Thái. Khi giáo hoàng Pio XII mất, Golda Meir gởi một lá thư cám ơn ngài đã cứu mạng nhiều người Do Thái. Tòa sứ thần Tòa thánh ở Italy đã mở một nhà ở Roma, với khuôn viên do một người Do Thái giàu có dâng tặng để cám ơn vì Giáo hội đã hành động thay cho ông. Một vài người sống sót gởi thư đến cảm ơn Đức Giáo hoàng. Vatican có những ngôi nhà đặc quyền ngoại giao ở Ý, để che dấu nhiều người Do Thái thời đó. Đây là tôi đang nói về mặt tích cực. Mặt khác, tôi cũng nghe rằng Giáo hội đã không tuyên bố đủ những gì cần phải nói. Một vài người tin rằng, nếu làm như thế, thì phản ứng sẽ tệ hơn nhiều và sẽ chẳng thể cứu được ai. Người ta nói rằng, để bảo vệ cho vài người Do thái, thì những tuyên bố cần phải cẩn trọng hơn. Ai mà biết được liệu chúng tôi có làm được thêm gì nữa hay không. Gần đây, một vài sử gia nghiêm túc, trong số đó có một tu sỹ dòng Tên, đã xuất bản những nghiên cứu thấu đáo bào chữa cho hành động thời đó của Giáo hội.

Skorka: Đó chính là vấn đề, anh à. Liệu có thể làm được hơn thế hay không? Tôi có một giai thoại hay muốn chia sẻ về Von Galen, giám mục Đức ở Munster. Fritz Steinthal, giáo sỹ sáng lập cộng đồng của tôi bây giờ, là một người Đức đã sống sót qua vụ Kristallnacht, xảy ra vào sáng sớm ngày mồng 9 và mồng 10 tháng 11 năm 1938, khi Phát xít phá hoại hầu hết các hội đường và nơi mua bán của người Do Thái trên nước Đức. Trong hồi ký của mình, giáo sỹ Steinthal có nhắc đến sự cảm kích dành cho Von Galen và những linh mục Kitô giáo khác đã cứu những người Do Thái khi tính mạng họ bị đẩy đến bờ vực. Còn những hành động của Giáo hoàng Pio XII trong suốt Shoah, thật khó để nêu ra ý kiến cuối cùng cho ngài, bởi người ta vừa có những ủng hộ vừa có những chống đối dành cho ngài. Cũng như có lá thư của Golda Meir mà anh vừa nhắc đến, thì cũng có những quyển sách lên án ngài đã không lên tiếng cho đủ trong mức độ có thể. Hội đồng Do Thái Toàn cầu đang yêu cầu Vatican mở văn khố để xem xét. Tôi nghĩ rằng sẽ tốt cho mọi người có liên quan đến việc này nếu chúng ta điều tra những gì đã xảy ra cho đến tận những chi tiết nhỏ nhất và xem lại mọi thứ nhiều lần cho đến khi thấy được những lỗi lầm mà chúng ta đã mắc phải. Đó là cách duy nhất để chắc rằng chuyện này sẽ chẳng lặp lại lần nữa. Tôi tin rằng việc tự phê phán, một cách rõ ràng và được chứng thực, là cách duy nhất để chúng ta tiến lên.

Tôi không biết đủ về những lý lẽ thần học phía sau đánh giá ủng hộ phong chân phước cho giáo hoàng Pio XII, và tôi cũng không chút hoài nghi rằng ngài là một lãnh đạo rất quan trọng trong Giáo hội. Nhưng mối hoài nghi lớn nhất của tôi là làm sao mà ngài lại giữ thinh lặng khi biết về Shoah? Điều gì ngăn không cho ngài lớn tiếng thét lên giận dữ? Các ngôn sứ đã kêu vang chống lại những bất công dù là nhỏ nhất. Nếu ngài đã lên tiếng, thì mọi chuyện đã thay đổi thế nào đây? Liệu lương tâm con người ta có được thức tỉnh hay không? Liệu lính Đức có quay mũi súng nhiều hơn hay không? Tôi không nói về những gì đã có thể xảy ra, tôi chỉ đang cố đặt mình vào địa vị những người chịu đau khổ, những người không có tiếng nói, tôi chỉ muốn làm như thể mình đang nói chuyện với họ và chia sẻ nỗi đau cùng họ. Chẳng lẽ nên cứu sống một số người nếu việc đó đòi hỏi phải bỏ rơi số còn lại hay sao? Theo luật Do Thái, khi quân thù vây hãm thành phố và tuyên bố nếu không giao nộp cho chúng một người vô tội, chúng sẽ giết hết tất cả mọi người, thì khi đó cả thành phố sẽ chọn cùng chết chung với nhau. Không một ai có quyền chọn xem ai được cứu và ai bị bỏ mặc.

Bergoglio: Những gì anh nói về việc mở kho lưu trũ liên quan đến Shoah thật hợp với tôi hoàn toàn. Họ nên mở văn khố và làm rõ mọi thứ. Rồi sẽ thấy được liệu lúc đó người ta có thể làm được những gì, và đến đâu, cũng như nếu chúng ta có sai trong chuyện gì thì chúng ta có thể nhìn nhận: ‘Chúng ta đã nhầm trong chuyện này.’ Chúng ta không phải sợ việc này. Mục tiêu chúng ta nhắm đến phải là sự thật. Khi một ai đó bắt đầu giấu diếm sự thật, thì họ đang lờ đi Kinh thánh. Người ta tin vào Thiên Chúa,

nhưng chỉ đến một mức nào đó mà thôi. Và như thế là không được. Chúng ta không được quên rằng, mình là những tội nhân và không thể ngừng phạm tội, dù cho sự thật là Thiên Chúa chẳng muốn như thế, Ngài yêu chúng ta với hết lòng thương của Ngài, nhưng nếu tôi không nhận ra mình là tội nhân, thì lòng thương xót của Ngài không đến được trong tôi, không chạm được tôi. Chúng ta phải biết được sự thật, và tiếp cận được những tài liệu lưu trữ đó.

Skorka: Một chủ đề gây tranh cãi giữa Do Thái và Vatican là quyết định của giáo hoàng Benedict XVI cho phép các cộng đoàn nhất định lại được cầu nguyện xin cho người Do Thái hoán cải trở lại Kitô giáo.

Bergoglio: Lời cầu nguyện này nguyên bản trong tiếng Tây Ban Nha có nghĩa rất mạnh: ‘Chúng con cầu cho những người Do Thái bội bạc … ‘ dù cho trong tiếng La tinh tính từ này chỉ có nghĩa là ‘những người không có đức tin,’ và giáo hoàng Gioan XXIII đã xóa nó đi rồi.

Skorka: Giáo hoàng Gioan XXIII là người đã tạo điều kiện cho đối thoại toàn cầu. Mọi chuyện bắt đầu khi còn là sứ thần tòa thánh ở Thổ Nhĩ Kỳ, ngài đã cứu nhiều người Do Thái bằng cách cấp cho họ chứng nhận rửa tội. Khi đắc cử giáo hoàng, ngày đã thúc đẩy sự thay đổi mang tính trọng đại. Nơi ngài, chúng ta thực sự có thể nhìn thấy những ý nghĩa của đời mục vụ. Giáo hoàng Gioan XXIII là người đã có hành động, đã ra tay, đã lên tiếng và chịu lấy nguy hiểm. Câu hỏi lớn đặt ra là liệu giáo hoàng Pio XII có thực sự mạo hiểm hoàn toàn hay không, không chỉ là cho những người Do Thái mà là cho toàn thể thế giới nữa. Tôi muốn dấn thêm một bước nữa – tôi tự hỏi liệu ngài có mạo hiểm đủ nhiều trong mức có thể, cho Giáo hội hay không? Có những thời trong đời anh phải có những hành động đặc biệt, bởi nếu không làm thế, thì anh định lúc nào sẽ làm nữa đây? Đó là những câu hỏi mòn mỏi của tôi.

Bergoglio: Tôi đã nhiều lần nghe rằng giáo hoàng Gioan XXIII đã cấp những giấy rửa tội giả cho người Do Thái, nhưng tôi chưa tự mình xác thực chuyện đó.

Skorka: Thật sự thì tổ chức Raoul Wallenberg có đủ tất cả tài liệu chứng minh việc này có thật. Một trong những nhiệm vụ của tổ chức này là công cáo những hành động anh hùng của các đại sứ và những yếu nhân khác đã mạo hiểm tính mạng vì người Do Thái. Có lẽ, để hiểu hơn những gì đã diễn ra, chúng ta phải nhìn vào từng nền tảng và thể loại giáo dục của hai giáo hoàng trên. Pio XII được dưỡng dục ở vùng phụ cận Vatican và gia đình ông cũng có liên hệ với Tòa thánh. Ông là một thành viên của nhóm người tin rằng bất kỳ điều gì cũng có thể đạt được qua ngoại giao, và nếu ngoại giao không giải quyết được thì chẳng còn cách nào khác nữa. Còn Roncalli, hay giáo hoàng Gioan XXIII, xuất thân từ gia đình bình thường trong một ngôi làng nhỏ, nơi người ta được dạy cho biết tầm quan trọng thế nào của việc chăm lo cho người khác bằng những giải pháp nhanh chóng và thực tế, một điều hoàn toàn đối lập với thuật ngoại giao. Có lẽ chính điều này là nguyên do tạo nên sự khác biệt giữa hai vị giáo hoàng.

Bergoglio: Tôi nhấn mạnh, chúng ta phải đọc lại những gì có trong văn khố, để xem liệu có cách nhìn sai lầm nào hay điều gì khác nữa hay không. Tôi chẳng có các chi tiết cụ thể trong tay. Cho đến bây giờ, những gì tôi biết dường như ủng hộ mạnh mẽ cho giáo hoàng Pio XII, nhưng tôi cũng nhận ra rằng không phải toàn bộ tài liệu lưu trữ đều được công cáo. Hơn nữa, anh đã đúng: Giáo hoàng Gioan XXIII, cho đến tận giờ chết, vẫn luôn là một lão nông. Khi ngài qua đời, em gái ngài đặt khăn lạnh tẩm giấm lên đầu ngài, y hệt như phong tục quê ngài vậy.

Skorka: Giáo hoàng Pio XII không chú tâm lắm về đối thoại Do Thái – Kitô giáo. Ngài thực sự không muốn chuyện này. Sau  Thế chiến II, có nhiều thành viên trong giáo hội tích cực hành động để thay đổi thái độ này. Nhưng sự thay đổi chỉ đến khi giáo hoàng Gioan XXIII đắc nhiệm. Người ta kể rằng, khi đón phái đoàn đại diện từ Hội đồng Do Thái Toàn cầu, ngài đã vươn tay ra và nói, ‘Tôi là người anh em Giuse của anh em đây.’ Đó là câu mà Giuse đã dùng để làm lành với anh em mình. Rõ ràng, không phải lúc nào mọi chuyện cũng được như thế. Vì nhiều nguyên do khác nhau, đã có một tình trạng thù địch nhất định giữa hai bên. Có nhiều sách ghi lại những cảm thức bài Do Thái, vốn tồn tại trong nhiều phái Kitô giáo khác nhau cho đến tận cuối thế kỷ XX. Có những linh mục đã giảng chống lại chúng tôi, trong khi số khác lại giữ được một tình đối thoại thực sự và đầy tôn trọng. Có những thời điểm lịch sử, người ta vung thánh giá mà kích động dân chúng mở cuộc tàn sát người Do Thái và còn những hành động bạo lực tội ác khác nữa. Có vài tạp chí ở Argentina vào thập niên 1920 và 1930 đã tự tuyên bố mình là tạp chí Công giáo và rao giảng về lòng thù hận đối với dân Do Thái.

Còn ngày nay, tôi tin rằng mức độ đối thoại của hai chúng ta đã phá vỡ những vòng luẩn quẩn này, mang lại một khởi đầu tươi mới cũng như nhắc nhở chúng ta về những di sản mà chúng ta cùng sẻ chia. Nếu có một số người tin rằng Chúa Giêsu là T-Chúa làm người, và chúng tôi lại nói rằng T-Chúa chẳng làm thế đâu bởi không một người phàm nào có thể tái hiện T-Chúa trong hình dạng xác thịt, thì sự bất đồng này không phải là lý do để oán giận hay huyết thù. Một ngày nào đó, chúng ta sẽ biết được sự thật, nhưng lúc này, chúng ta có thể và phải hành động cùng nhau. Những nền tảng đạo đức của chúng ta vốn có nhiều điểm tương đồng sẽ gắn kết chúng ta lại với nhau.

Người ta có thể dễ dàng liên kết những gì được dạy trong các Tin Mừng với các quan điểm của những hiền nhân Talmud. Nhiều phong trào bài Do Thái trong lịch sử là do sự xúi giục bởi lòng thù ghét của những kẻ cơ hội hay vì những lý do chính trị. Ví dụ như, ở Nga, khi Sa hoàng Alexander II bị ám sát, người ta đổ tội cho người Do Thái, rồi các nhà thờ bị lợi dụng cho các mục đích chính trị nhằm kích đông đám đông. Chẳng có gì phải hoài nghi về chuyện này, đây là sự thật đã được chứng minh. Vấn đề bây giờ là, ‘Làm sao để chúng ta tái khởi đầu?’ Nếu hai tôn giáo cùng muốn một điều, chính là một thế giới hòa bình, thì mỗi bên phải giữ lấy những gì tốt nhất trong truyền thống của mình và đi đến hòa hợp với bên kia. Chúng ta có thể giúp xây dựng cho nhau. Diễn văn khánh thành của Abraham Yehuda Ileschel tại Chủng viện Thần học Hiệp nhất, một tổ chức Tin Lành ở New York, đã kêu gọi rằng ‘Không Tôn giáo nào là một hòn đảo.’ Chúng ta không thể xa cách và tách rời như trước Thế chiến II được. Những thông điệp của chúng ta phải có điểm chung và cùng nhắm đến lợi ích cho tất cả mọi người, không phải là để theo đuổi việc thay đổi căn tính của người khác nhưng là để kéo chúng ta lại gần nhau hơn.

Bergoglio: Có một đoạn trong Công đồng Vatican II mang tính cốt yếu, nói rằng Thiên Chúa tỏ mình cho tất cả những ai giải cứu, trước hết là, Dân được Chúa chọn. Do Thiên Chúa trung tín với lời hứa của mình, Ngài không bỏ họ. Giáo hội chính thức nhìn nhận rằng dân Israel tiếp tục là Dân được Chúa chọn. Không có điểm nào nói theo kiểu: ‘Anh đã thua cuộc, bây giờ là lượt của chúng tôi.’ Chúng tôi nhìn nhận Dân Israel. Tôi cho rằng, đó là điều dũng cảm nhất trong Công đồng Vatican II về vấn đề này. Hơn nữa, không thể buộc tội Dân Do Thái về việc giết Thiên Chúa nữa, bởi chuyện đã lâu lắm rồi. Khi đọc trình thuật về cuộc Khổ nạn của Chúa Giêsu chúng ta thấy rõ ràng như thế. Nó cũng như thể toàn dân Argentina bị buộc tội vì một điều hành sai phạm của chính phủ vậy.

Skorka: Trong thực tế, chính quyền thời đó thậm chí không nằm trong tay người Do Thái. Phonxio Philatô và người Roma mới là những người ra quyết định về mặt chính trị. Trên đỉnh thập giá treo Chúa Giêsu, họ đặt một bảng với chữ INRI⁹⁰ nghĩa là ‘Vua dân Do Thái’. Nếu Chúa Giêsu thật là Vua dân Do Thái, thì như thế nghĩa là Ngài đã phá mòn nền tảng của cầm quyền Roma. Ngoài ra, đóng đinh thập giá cũng không phải là kiểu tử hình của dân Do Thái. Hơn nữa, vào thời đó, tòa Sanhedrin ⁹¹ đã không còn áp dụng án tử hình. Và thậm chí nếu những ý kiến trái ngược với những điểm này là thật, thì dân thời đó cũng không thể để chuyện này xảy ra trong dịp lễ Vượt qua. Và thậm chí nếu một vài người Do Thái có danh tiếng vào thời đó đã nói rằng Chúa Giêsu không phải là con T-Chúa, thì nhiều thế hệ về sau lấy quyền gì mà đổ lỗi cho con cháu của họ chứ?

Bergoglio: Thật sự, anh không thể nói theo kiểu cả một dân giết Thiên Chúa, nhưng có một điểm mà chúng ta có nhắc đến, và tôi không muốn bỏ qua nó. Anh đã nói rằng ở Argentina này, cũng có việc bài Do Thái do tay giáo hội. Tôi không có những trải nghiệm của giáo hoàng Gioan Phaolô II, khi ngài có đến phân nửa bạn học là người Do Thái, nhưng tôi cũng có những người bạn Do Thái. Có lẽ một trong số họ bị gọi là ‘người Nga’, như chúng tôi thường gọi những gười Do Thái như thế khi còn nhỏ. Tôi chẳng bao giờ có vấn đề gì với những bạn học Do Thái cả. Hiện giờ, và trong quá khứ, cũng có những người Công giáo bài Do Thái, nhưng không độc ác như trong thập kỷ 1930, khi một vài thành viên giáo hội đã đi quá xa như thế. Ngày nay, chính sách của giáo hội Argentina rất rõ ràng, là đối thoại liên tôn giáo. Người ta phải thừa nhận rằng những người tiên phong trong hướng này chính là các Hồng y Jorge Mejia và Antonio Quarracino.

Skorka: Mejia đã cùng làm rất nhiều việc với Marshall Meyer. Cùng với nhau họ sáng lập Institute Superior de Estudios Religiosos ⁹², hay Học viện nghiên cứu tôn giáo.  Cũng vậy nơi chôn cất Quarracino có trưng bày những đoạn của các quyển kinh Do Thái được thu lại từ những trại tập trung cùng với những tài liệu khác về Shoah. Ông muốn đặt những vật đó nơi mộ ông, trong nhà thờ chính tòa Metropolitan.

Bergoglio: Cũng có một vài nhóm nhất định gây áp lực để bỏ những vật đó đi,và chuyển đến bảo tàng của nhà thờ chính tòa, nhưng tôi không chấp thuận, và giữ y như cũ.

___________________________________________________________________________

87. Từ Do Thái nghĩa là ‘tàn phá’ được dùng để chỉ Holocaust, cuộc diệt chủng người Do Thái của Đức quốc xã.
88. Một khăn cầu nguyện theo nghi lễ của người Do Thái.
89. Mishna Sanhedrin 6, 5
90. Iesus Nazarenus Rex Iudaeroum
91. Đây là tên trong tiếng Do Thái cổ để chỉ hội đồng các hiền triết bao gồm 23 thẩm phán trong mỗi thành phố Do Thái. Tòa Sanhedrin tối cao là tòa thượng thẩm với 71 thành viên chọn ra trong dân Israel.
92. Institute Superior de Estudios Religiosos (ISER) hay Viện Nghiên cứu Tôn giáo, là một viện được lập bởi người Công giáo, Tin Lành và Do Thái giáo. Được thành lập năm 1967, nhằm thăng tiến sự hòa hợp và thông hiểu lẫn nhau, nhưng cũng là để phân tích hiện trạng quốc gia dưới cái nhìn thần học. Viện này lúc thành lập có những cá nhân xuất sắc chẳng hạn như thần học gia Công giáo Jorge Mejia, người ba mươi năm sau được tấn phong hồng y. Người sáng lập lớn của ISER lúc khởi đầu là Giáo sỹ Do Thái Marshall Meyer.

J.B. Thái Hòa chuyển dịch