repubblica.it, Monica Maggioni, 2020-12-14
Cuộc phỏng vấn của nhà báo Monica Maggioni với hồng y George Pell trên Rai Uno Settestorie
Trọng kính Hồng y, đúng hai năm trước, ngày 11 tháng 12 năm 2018, hồng y bị kết tội lạm dụng tình dục hai trẻ vị thành niên, một sự việc xảy ra cách đây hai mươi năm. Hồng y nghĩ gì lúc đó?
Hồng y George Pell: Đó là một bất ngờ rất lớn vì không những chỉ các luật sư của tôi mà cả các luật sư không liên quan trực tiếp đến tôi đều lập luận, không có cách nào để nhận tội và ngay cả quan tòa đã đưa tôi ra xét xử cũng nói, nếu lời chứng của người trưởng ban phụng vụ và người làm việc ở phòng thánh của tôi được xem là đáng tin cậy, thì không bao giờ có chuyện bồi thẩm đoàn sẽ kết án tôi. Tôi đã nghĩ đến khả năng bồi thẩm đoàn bị đình chỉ, không thể quyết định (và đó là những gì đã xảy ra lần đầu tiên), tôi sẽ được tuyên bố không có tội. Vì thế, đó là một bất ngờ lớn đối với tôi.
Hồng y đánh giá thế nào về hành vi chung chung của những người tố cáo hồng y, của giới truyền thông trong phiên tòa xét xử?
Các quy trình pháp lý không phải là không sai lầm. Chỉ có Giáo hoàng là không thể sai lầm và trong số những chuyện khác trong một số trường hợp hạn chế (trớ trêu thay). Công luận rất độc hại và thù địch với Giáo hội do vấn đề ấu dâm và cách xử lý không phù hợp trong một số trường hợp. Tóm lại, tôi không thể phàn nàn về quá trình này, trừ một trường hợp cụ thể. Các bồi thẩm viên là những người từ xã hội dân sự. Trong lúc đó đang có những thủ tục tố tụng mở rộng chống một trong các tờ báo đã vi phạm lệnh cấm của tòa án và gây xôn xao dư luận chống lại tôi. Sai lầm lớn do hai thẩm phán của Tòa phúc thẩm đã làm, đã bị tố cáo công khai và đó là đòn giáng nặng nề cho uy tín của hai thẩm phán này. Và đây là phần khó khăn nhất đối với tôi. Tôi có thể hiểu rằng dư luận đang chống lại tôi, nhưng tôi không thể hiểu vì sao hai thẩm phán chuyên môn lại có thể đưa ra những kết luận đó.
Vào thời điểm đó, ở cương vị hồng y, cha có một vai trò quyết định, nếu nhìn lại hai năm trước, ở Vatican, cha có thể đưa ra câu trả lời nào về những gì đã xảy ra không?
Khi bị rơi vào tình trạng tồi tệ như vậy, tôi tin điều tồi tệ nhất chúng ta có thể làm là giả vờ như không ở trong tình trạng đó hoặc tiếp tục phàn nàn về việc nó khó khăn như thế nào. Tôi đã cố gắng tiếp tục sống. Tình trạng thật kinh khủng, tôi biết mình có thể chống lại quyết định đó, rằng mọi chuyện không kết thúc ở đó. Tôi cũng biết nếu mọi chuyện thực sự diễn ra rất xấu ở đời này, ở đời sau trước mặt Chúa tôi có thể biện minh cho mình được. Nhưng chắc chắn sẽ là một thành công lớn. Tuyệt vời.
Sau tất cả những điều này, tháng 3 năm 2019 cha bị kết án sáu năm tù. Ngày đầu tiên đằng sau song sắt tù, cha nhớ lại như thế nào?
Đó là một cái gì hoàn toàn mới với tôi, tôi chỉ chờ chuyện gì sẽ xảy ra với tôi. Tôi nghĩ, tôi đã nhận được sự trấn an của nhân viên canh gác, họ cư xử chuyên nghiệp, không những họ tử tế nhưng ít nhất họ không có lời nói bạo lực hoặc hành hung tôi. Tôi có nước nóng tắm, có phòng vệ sinh, có giường nệm, về cơ bản là tôi có đủ. Sau đó vài ngày tôi có máy truyền hình, nhưng nhất là tôi giữ được quyển nhật tụng, sách cầu nguyện và nó đã giúp tôi rất nhiều.
Hồng y kể lại 404 ngày bị giam trong quyển sách được xuất bản ở Hoa Kỳ. Ngày của cha trôi qua như thế nào? Cha nghĩ gì trong những ngày này?
Tôi tạo ra một nhịp sống hàng ngày. Buổi sáng họ cho tôi thuốc uống sau đó họ cho tôi ăn sáng. Tôi xem tivi trong tù nhiều hơn thời gian khác trong đời. Tôi đã xem chương trình Mặt trời mọc trên kênh số 7 và nói chung là tôi thích, Sau đó tôi cầu nguyện, nguyện gẫm và tôi cũng phải đi một chút.
Cha bị xét xử vì một tội ác khủng khiếp, cha có thấy người ta nhìn cha như thế không?
Dĩ nhiên có chứ. Nhưng như tôi đã nói, thật vô ích khi bỏ thì giờ ra để tội nghiệp mình và để tuyệt vọng. Đó là một tình huống khủng khiếp nhưng tôi đã ở đó, tôi phải tiếp tục và làm tốt nhất có thể.
Chúng tôi cảm nhận có một ai đó ở gần, rất gần. Giáo hội lúc đó ở đâu?
Dĩ nhiên tôi có nhiều người gần tôi. Gia đình hoàn toàn trung thành với tôi. Tôi có nhiều bạn tốt. Chỉ một số ít người công giáo là thù địch và tin rằng tôi có tội, trong khi đại đa số những người đến nhà thờ không tin chuyện này và tôi biết điều đó. Và chúng ta đừng quên, lời giảng dạy của Chúa nói rằng, những điều tốt đẹp đến từ đau khổ. Tôi nghĩ đây là sự khác biệt quan trọng giữa tín hữu kitô chúng ta và những người không có đức tin. Khi đó mình có thể dâng đau khổ của mình cho Chúa trong một chiều hướng tốt. Và đây là niềm an ủi.
Sau đó, ngày 7 tháng 4 năm nay cha được trắng án. Ngày cha được trắng án, cha nói cha không thù hận với người tố cáo của mình, cha cám ơn gia đình, các luật sư… cha có nghe Đức Giáo hoàng nói gì lúc này không?
Tôi luôn biết ngài ủng hộ tôi, tôi biết ngài tin tôi vô tội, ngài hy vọng tôi sẽ được trả tự do. Đó là một niềm an ủi lớn. Ngài luôn nâng đỡ tôi vượt qua những khó khăn này.
Và cha về lại Rôma, bây giờ cha ở đây, chúng ta đang nói chuyện ở Vatican, nơi cha có một vai trò rất quan trọng trong bốn năm. Cha nghĩ gì, cha sống trải nghiệm này như thế nào? Lúc này, trong số những chuyện khác, cha không có vai trò tích cực.
Không, tôi không có vai trò tích cực nào. Tôi đã gần 80 tuổi và tôi nghĩ Rôma có nhiều hồng y 80 tuổi, những người muốn có nhiều việc hơn để làm. Tôi hài lòng với những gì chúng tôi đã hoàn tựu trong công việc. Chúng tôi đã gặp rất nhiều trở ngại, chúng tôi đã không đạt được tất cả những tiến bộ mà chúng tôi mong muốn. Tình trạng kinh tế của Vatican lúc này đang nghiêm trọng, nhưng tôi được an ủi khi nghĩ ít nhất chúng tôi đánh giá chính xác tình hình hiện nay, nếu chúng ta có những người thông minh và đàng hoàng, chúng ta có thể hiểu cách tốt nhất để tiến lên trong tình huống khó khăn. Nhưng nếu chúng ta ở trong thế giới đạo đức giả thì rất khó. Chúng ta không biết chính xác có bao nhiêu người xuống địa ngục, nhưng chúng ta biết chúng ta mất bao nhiêu tiền. Các khoản nợ cơ cấu đã có trước Covid. Đây là giai đoạn khó khăn về mặt tài chánh của Vatican.
Khi cha gặp Đức Phanxicô, cảm giác đầu tiên khi cha gặp?
Tôi rất vui khi về lại. Tôi đã quen gặp ngài hai tuần một lần để cho ngài biết tôi đang làm gì, vì vậy tôi rất vui khi gặp lại ngài trong căn phòng tuyệt vời của Dinh Tông Tòa. Đây là nơi tuyệt vời với rất nhiều lịch sử mà tôi quý mến. Câu đầu tiên ngài nói với tôi là: “Cám ơn chứng từ của cha”. Và tôi rất biết ơn ngài vì điều này. Sau đó ngài nói thêm: “Cha đã đúng về nhiều chuyện”, tôi nghĩ ngài đề cập đến các vấn đề kinh tế mà bây giờ không còn nghi ngờ gì nữa.
Tháng 8 năm 2015, tại cuộc họp ở Rimini, cha nói: “Chúng tôi đã chuẩn bị, có lẽ đây là lần đầu tiên trong lịch sử, một bảng chiết tính toàn diện và chính xác về tất cả tiền bạc và tài sản của Vatican. Và chúng tôi phát hiện ra có một tỷ và ba trăm triệu không có trong bảng chiết tính kế toán, và điều này đáng quan tâm”. Khám phá này, có lẽ chỉ là một phần của khám phá, nó có ý nghĩa gì?
Đây không phải là vấn đề theo nghĩa phát hiện một món nợ mà là số tiền hiện có không được ghi trong sổ sách. Điều này cho thấy cách xử lý mọi thứ rất thô sơ và thiếu thông tin chính xác. Vào thời điểm đó, tôi nghĩ có rất ít người, nếu có, ở Vatican có thể đưa ra một bảng chiết tính chính xác về tình hình tài chính của Vatican. Tôi ở trong hội đồng 15 hồng y, những người xử lý tài chính trong nhiều năm – và có những nhân vật rất giỏi trong số chúng tôi như hồng y Meisner của giáo phận Cologne, hồng y Mahony của Los Angeles, hồng y George ở Chicago – và chúng tôi đã chiến đấu rất nhiều để làm minh bạch nhưng vô ích. Tôi nghĩ chính hồng y Meisner đã nói, ngài đã phải chiến đấu trong hai mươi năm trước khi Hội đồng Kinh tế được thành lập. Có tiền cất giấu ở khắp mọi nơi. Có một thương gia người Ý có nhiều chi nhánh ở Ý nói với tôi, chuyện này cũng xảy ra ở nhiều vùng của Ý. Số tiền không bị đánh cắp, nó chỉ ở đó, được giấu ngoài sổ sách, để dùng trong những lúc cần thiết, trong trường hợp cần thiết, để xử lý các cuộc khủng hoảng hoặc những chuyện tương tự. Bản thân đây không phải là tin xấu, nhưng nó cho thấy mức độ kém phát triển của thông tin mà chúng tôi có. Như một cái gì rất sơ khai và không được quản lý.
Vấn đề được mô tả như một thứ gì đó sơ khai và không được quản lý. Theo cha, nó đơn giản như vậy hay còn có cả yếu tố cố ý?
Tổ chức lộn xộn, nhiều lỗ hổng thông tin, cách làm còn thô sơ nhưng nhất là mở đường cho một số người ăn cắp và tham nhũng. Sự thiếu tinh tế, lỗ hổng trong thông tin tạo miếng đất lý tưởng để lũng đoạn. Cách đây 5 năm, trước khi cải cách tài chánh, bà công tước Gloria Turn und Taxi ở Đức đã nói với tôi, Vatican nhắc bà nhớ về một gia đình quý tộc cũ đang tan rã. Họ ngông cuồng, bất tài và là nơi hoạt động hoàn hảo cho những tên trộm. Có thể hơi khắc nghiệt, không phải tất cả đều như vậy, nhưng chắc chắn nó mô tả đúng một phần của câu chuyện.
Ở đây, điều tự nhiên lúc này, liệu cha có bao giờ nghe hoặc nghi ngờ có sự đan xen giữa hai phần này trong câu chuyện này không, để làm minh bạch, công khai, kiểm lại và chuyện gì đã xảy ra?
Tất nhiên là tôi đã nghi ngờ điều này. Tất cả những nhân vật lớn đã làm việc cùng nhau trong việc cải cách tài chính, mỗi chúng tôi – tôi nghĩ không có ngoại lệ – đều bị giới truyền thông tấn công về mặt danh tiếng theo cách này hay cách khác. Mặt khác, tất cả chúng ta đều nhớ những gì đã xảy ra với ông Robert Calvi, người đã tự sát dưới cầu London năm 1982, hai tay sau lưng, một cách treo cổ tự tử kỳ lạ. Và chúng ta cũng nhớ lại những gì đã xảy ra với luật sư Ý Michele Sindona, bị đầu độc trong tù theo kiểu đời xưa, uống ly cà phê có thạch tín chết năm 1986. Ngày nay việc phá hoại danh tiếng vẫn thường được dùng. Một người làm việc với tôi, ông Danny Casey, ông làm rất tốt công việc của mình, ông là giám đốc kinh doanh rất giỏi và hiệu quả, ông thấy chiếc xe của ông bị thiêu rụi trước cửa nhà. Bây giờ chắc chắn là một sự trùng hợp vì chúng ta biết máy móc luôn tự bốc cháy (mỉa mai) nhưng tóm lại, ở đây tất cả những người cẩn trọng nhất đều nghi ngờ có mối liên hệ trực tiếp giữa hai điều này. Ở Úc, tất cả những người làm việc với tôi đều không nghi ngờ gì, mối liên hệ là rõ ràng. Chúng tôi có bằng chứng, hoặc chưa có bằng chứng, nhưng chắc chắn là có rất nhiều khói. Chúng tôi nghe có những tội phạm nói: “Pell đã ngoài cuộc chơi. Bây giờ chúng ta có xa lộ phía trước”. Một người khác khi bị sa thải trong cuộc hỏi cung nói: “Bây giờ có một quả bom thứ nhì đang trên đường đi”. Một tội phạm khác từ những ngày đầu tiên đã nói: “Chúng ta có tòa án Úc để giải quyết vấn đề”. Tất nhiên tất cả những điều này vẫn chỉ là khói, chúng ta chưa thể xem đó là bằng chứng, nhưng nó vẫn là một khả năng.
Cha nói trong một cuộc phỏng vấn gần đây: “Có lẽ sẽ tốt hơn nhiều cho Giáo hội nếu những điều này chưa bao giờ xảy ra và tôi không nên bị báo thù theo cách này”. Tại sao cha lại dùng chữ “báo thù?”
Tôi nghĩ tôi đã được Tòa án tối cao báo thù rồi, không có gì phải nói thêm. Tôi nghĩ chúng tôi đã chứng minh tội mà người ta cáo buộc tôi là không thể. Chuyện xảy ra trong năm hoặc sáu phút ngay sau thánh lễ và những người tố cáo có đồng minh hoàn hảo trong khoảng năm phút đó vì tôi vẫn còn trong đoàn rước. Và ngay cả một nhân chứng đáng tin cậy cũng không thể ở hai nơi cùng một lúc. Gia đình tôi thường nói với tôi, mọi chuyện sẽ khác nếu như mafia săn lùng tôi, nếu những người khác, có thể là những người tam điểm đã săn lùng tôi thì còn tệ hơn nhiều nếu ai đó bên trong nhà thờ đang cố gắng tiêu diệt tôi. Chính vì thế tôi hy vọng không bao giờ có đủ bằng chứng để chứng minh tiền của Vatican được dùng không nhất thiết để hối lộ trực tiếp, nhưng cũng không để đầu độc bầu bầu khí công cộng chống lại tôi. Tôi hy vọng không có bằng chứng để xác lập điều này, vì lợi ích của Giáo hội.
Có một cuộc điều tra đang diễn ra về chuyện này. Nhưng tôi có thể hỏi cha… Cha đã rõ ràng về các nguy cơ của cha vì trong bài phát biểu năm 2015 cha nói: “Làn sóng tấn công tiếp theo vào Giáo hội có thể sẽ được gây ra bởi những vụ bê bối tình dục hoặc tài chính vào thời điểm đó”. Vì thế đây là con đường phải theo.
Đúng, tôi không nghĩ phải rất thông minh mới hiểu được, một hiểu biết bình thường về những gì được tạo ra là đủ. Ban đầu làn sóng đến từ thế giới Anglo-Saxon vì các cuộc tấn công vào Giáo hội trong hai mươi hoặc ba mươi năm qua liên quan đến vấn đề ấu dâm, nhưng xu hướng đó đang cạn kiệt dần. Chỉ cần nói, ủy ban Úc đang thảo luận về các vụ hầu như đều có từ thế kỷ trước và phần lớn tất cả đều đã xảy ra hơn 25 năm trước. Chúng tôi đã phạm sai lầm ở Úc khi không nói, trong quá trình làm việc của ủy ban, chúng tôi đã đối diện với vấn đề này một cách dứt khoát và đã phá vỡ chuỗi này 25 năm trước. Và tôi nghĩ việc này đang kết thúc. Những ai không thích Giáo hội sẽ tìm các cách mới để tấn công chúng tôi, tôi đã nói rồi và tôi lặp lại. Vì điều này và cũng vì những lý do đơn giản hơn, chúng ta phải mang lại trật tự trên lãnh vực kinh tế. Chúng ta cần minh bạch, với phương pháp luận hiện đại, và cũng vì những ân nhân cho Giáo hội tiền, họ không muốn thấy tiền của họ bị đánh cắp.
Cha có vẻ tin tưởng hơn trong tình trạng hiện nay. Cha có nghĩ con đường đúng đã được thực hiện?
Đúng, tôi thực sự nghĩ vậy. Tôi nghĩ chúng ta đã đạt được tiến bộ. Tôi nghĩ linh mục Juan Antonio Guerrero Alves là người trung thực và có khả năng, đã có nhiều tiến bộ, tôi nghĩ Hội đồng Tài chính mới, với bảy phụ nữ trong hội đồng đang làm việc rất tốt. Đó là những phụ nữ rất giỏi, những kẻ bất lương sẽ khó đối phó được với họ. Đàn ông chúng tôi đa cảm hơn. Tôi mong Hội đồng mới khi thấy một lỗ trên chăn sẽ nói: “Có một lỗ trong chăn.”
Cách đây vài tuần, một nhật báo Ý cho biết có một cuộc tấn công mới đến từ Úc, thậm chí họ còn nghĩ đến việc đưa tên giáo hoàng vào danh sách những người có thể bị truy tố trong một làn sóng cáo buộc mới, lại cũng vấn đề tội phạm tình dục liệu có được kiểm soát hay không. Cha nghĩ chuyện này đã kết thúc hay cha lo có thể mở ra một chương mới?
Chúng ta không bao giờ có thể nói nó đã kết thúc. Tôi còn không chắc chuyện của tôi đã kết thúc, nhưng không nghĩ có lý do nào để giáo hoàng liên quan đến. Ở Úc, năm 1996, chúng tôi đã thành lập hai ủy ban độc lập và phản ứng của Melbourne là ngược lại. Chúng tôi đã đưa tất cả các cáo buộc lên các cơ quan độc lập này, và đã bị chỉ trích là quá khắc nghiệt hoặc vì tiền không đủ. Ok, nhưng chúng tôi đã làmvà đó là hoàn toàn độc lập, chúng tôi đã làm sáu năm trước vụ Spotlight, vụ Boston. Chúng tôi tuyệt đối trung thành với phương pháp này, tôi không nghĩ có khả năng giáo hoàng có thể liên quan đến.
Lễ Giáng Sinh năm nay của cha sẽ khác với lễ Giáng Sinh năm ngoái…
Chắc chắn…
Cha sẽ mừng lễ Giáng Sinh như thế nào?
Tôi sẽ ở Rôma. Chúng tôi sẽ ăn các món ăn đặc trưng của Úc, tôi là người Anh-Ai-len nên chúng tôi sẽ ăn thịt gà tây, bánh pudding Noel, chúng tôi sẽ đi lễ, sẽ hát thánh ca, ở Úc, chúng tôi hát thánh ca nhiều hơn ở Ý của các bạn… Tôi đã không được mừng lễ lớn này khi tôi ở trong tù.
Cha nghĩ gì về Giáng sinh năm ngoái?
Ngày lễ Giáng Sinh cũng gần như mọi ngày khác. Chúng tôi được ăn ngon hơn một chút, như thế là Noel hơn một chút. Sau đó tôi dự lễ Giáng Sinh và các buổi lễ khác trên truyền hình, truyền hình đã giúp tôi rất nhiều.
Ít ra thì cũng tốt cho một cái gì đó…
Chắc chắn.
Cha có bao giờ nghĩ sẽ về Rôma vào năm sau không?
Tôi hy vọng, tôi hy vọng nhưng không chắc sẽ làm được vì tôi biết theo lô-gích tình trạng bệnh lý của tôi rất nặng, nó luôn nặng và tôi đã không thành công nên tôi không hoàn toàn chắc chắn mọi thứ sẽ thay đổi. Nhưng bây giờ tôi đang ở đây và tôi cám ơn Chúa vì điều này.
Chúng con xin cám ơn cha đã dành thời gian và kiên nhẫn của cha.
Giuse Nguyễn Tùng Lâm dịch
Thích điều này:
Thích Đang tải...
