Sự khác biệt, niềm vui và thời gian

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 5.

Tháng 7-2016. Chúng tôi gần như có thói quen của mình vì chúng tôi vừa gặp nhau ba ngày liền. Đơn giản và thân tình trong một đối thoại vừa ngoài thời gian vừa trong mọi thời của Lịch sử mênh mông này. Tất cả ở đây làm mọi sự trở thành khiêm tốn. Một mảnh đất nhỏ bé, nhưng có một lịch sử lâu dài. Và dĩ nhiên có sự giao thoa giữa văn hóa của xã hội chúng ta, gặm nhắm bởi sự kiện và bởi tính tức thì và khoảng không gian đúng là bình lặng, bất động và vĩnh cữu. Chúng tôi rất nghiêm túc tiếp tục buổi nói chuyện và theo tuần tự của quyển sách. Đức Thánh Cha rất thận trọng, buổi nói chuyện của chúng tôi luôn tự nhiên và dí dỏm. Dí dỏm, luồng điện thông minh là mãi mãi, là bao la… Giáo hội trong xã hội hiện đại. Các đóng góp và các chạm trán qua về. Giáo hội, truyền thông, con người và kỹ thuật, các cách biệt về kinh nghiệm và về tầm nhìn thế giới. Đâu là hiện đại tính? Làm thế nào mà con người này đảm trách được biểu tượng vô cùng to tát này? Sống với trách nhiệm của mình? Sự khiêm tốn có đó, trong tòa nhà này, nhưng bên cạnh đó là sự long trọng của Đền thờ Thánh Phêrô mà tiếng chuông nhắc lại sự mở ra với thế giới, tính tương đối của các nền văn minh và sự khó khăn vô cùng của việc các văn hóa cùng ở chung với nhau. Thời gian, thời gian định nghĩa cho chúng ta tất cả mọi sự. Cả một chiêm niệm. Và nơi ngài, trong các lời của ngài, luôn nhắc lại điều thiết yếu, điều cốt tử, nghĩa vụ luận của vai trò cầu nguyện. Bài học của mọi chuyện như ngày xưa người ta vẫn thường nói. Dù sao, các thinh lặng, các dò tìm, các suy tư ở dưới vực thẳm… Tuy nhiên các trao đổi của chúng tôi nói lên một cách hoàn hảo cho cuộc đối thoại cần thiết, khó khăn giữa người tu sĩ và giáo dân. Giữa người mang trong mình các giá trị, các điểm quy chiếu khác và người trí thức, mà các tiêu chuẩn gần với nhân chủng học hơn. 

Dominique Wolton: Làm thế nào để đối thoại được với người vô thần và người không tin, người không biết tội tổ tông, và lỗi phạm là gì? Làm sao đối thoại được với họ vì họ thường ở trong thế giới thế tục và không tôn giáo?

Đức Phanxicô: Họ là một phần của thực tại. Phần của nhiều quyền lực. Và khi người ta nói đến thực tại, ngay lập tức người ta đụng đến các quan điểm khác nhau. Nhưng thực tại tạo nên các cây cầu cho các quan điểm khác nhau. Và đó là điều ngược lại. Thực tại, đó là sự thật. Các cây cầu, đó là cuộc nói chuyện của chúng ta. Nhưng chúng ta phải khởi đi từ thực tại, chứ không từ lý thuyết. Chúng ta có thể nói những chuyện nan giải cho đến tận thế, nhưng vô ích.

Đâu là thực tại? Mỗi người nhìn thực tại theo cách của mình. Còn tôi, tôi nhìn nó như tôi nghĩ nó phải là. Tôi hiểu nó theo nó là. Vì thế phải cùng nhau đi tìm. Đó là con đường tìm tòi. Tìm tòi.

Dominique Wolton: Cũng vậy, làm gì, nói gì với những người vô thần? Làm thế nào để tôn trọng những người vô thần, đối thoại như thế nào? Từ thế kỷ 18, những người vô thần đã làm rất nhiều, rất nhiều cho sự giải thoát xã hội, chính trị, cho dân chủ. Nhưng Giáo hội làm gì? Giáo hội thường nói “chúng ta chờ.” Nhưng họ là người vô thần, họ không cần sự mong chờ của Giáo hội. Họ không chờ gì hết. Vậy thì làm sao đối thoại? Thêm nữa họ thường là những người của hòa bình! Làm gì với những người vô thần này? Vì Giáo hội cũng đã giết họ rất nhiều… 

Đức Phanxicô: Ở một thời buổi khác, có người còn nói: “Để họ yên, trước sau gì họ cũng xuống hỏa ngục!”

Dominique Wolton: (Cười) Đương nhiên!

Đức Phanxicô: Nhưng chúng ta không bao giờ nên dùng tính từ. Truyền thông đích thực là với thể từ. Có nghĩa là với một người. Người này có thể là người bất khả tri, vô thần, công giáo, do thái giáo… nhưng đó là những tính từ. Tôi, tôi nói với một người. Mình phải nói với một người. Đó là một người đàn ông, một người đàn bà, như tôi. Ở Krakow, trong một bữa ăn với một nhóm trẻ công giáo từ 12 đến 14 tuổi. Các thanh niên nam nữ, hai người trẻ cho mỗi châu lục, nước Ba Lan có thêm hai, một em đặt cho tôi câu hỏi:“Nhưng nói gì với người vô thần?” 

Dominique Wolton: Nhưng đó không phải là câu hỏi của tôi. Câu hỏi của tôi là: làm thế nào đối thoại với người vô thần?

Đức Phanxicô: Nói gì với người vô thần? Tôi đã trả lời cho em đó như sau: “Nhưng điều cuối cùng mà con phải làm, đó là nói với (giảng) một người vô thần. Con, con phải sống cuộc sống của con, con lắng nghe họ, nhưng con không được ca tụng. Ca tụng, gạt ra ngoài. Nếu họ hỏi con điều gì, con trả lời theo kinh nghiệm nhân bản của con. Đối thoại phải đối thoại với kinh nghiệm con người. Tôi, tôi tin, nhưng đức tin là một ơn, một ơn của Chúa. Không ai tự chính mình có đức tin. Không ai. Dù cho ông có học cả một thư viện. Đó là một ơn. Và nếu ông không có ơn này, thì Chúa sẽ cứu ông theo một cách khác. Và chúng ta có thể nói nhiều chủ đề mà chúng ta có nhiều điểm chung: vấn đề luân lý, những chuyện thần nghiệm, những chuyện con người… Rất nhiều chuyện. Từ những chuyện mình nghĩ, những vấn đề con người, đối xử với nhau như thế nào… Chúng ta có thể thảo luận về vấn đề phát triển nhân loại… Nói đến những điểm chung. Họ, họ sẽ có những quan điểm khác, tôi, tôi cũng có các quan điểm khác. Nhưng chúng ta có thể nói chuyện, và khi bàn đến vấn đề Thiên Chúa, mỗi người nói chọn lựa của mình. Nhưng lắng nghe người khác với sự tôn trọng.

Có một lần, tôi có kinh nghiệm này: một bà hỏi tôi, bà có nghe một bài giảng hay một bài diễn văn gì đó, tôi không nhớ rõ. Bà nói bà là người vô thần, nhưng lúc đó, bà bắt đầu nghi ngờ sự không-hiện hữu của Chúa. Đó là điều làm bà xúc động. Các người bất khả tri cũng vậy. Họ khác biệt. 

Dominique Wolton: Có một câu của Giáo hội mà tôi thấy khủng khiếp: “Cứ quên Chúa thì quên con người.”

Đức Phanxicô: Đúng.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng còn người vô thần? 

Đức Phanxicô: Đó là một khái niệm khác. Ông có lý. Chúng ta lấy ví dụ cụ thể của một người vô thần như Hitler, với tiền đề như ông vừa nói… 

Dominique Wolton: Ông đó không phải là người vô thần bình thường. 

Đức Phanxicô: Nhưng cứ quên Chúa thì quên con người.

Dominique Wolton: Đó là câu Hồng y Jean-Marie Lustiger nói khi tôi đối thoại với ngài. Nhưng câu hỏi vẫn còn đó. Cứ quên Chúa là quên con người sao? Trước hết, trong lịch sử có rất nhiều tín hữu và các linh mục giết rất nhiều người. Và bây giờ, có nhiều người vô thần cũng là những người làm việc nhân đạo như các tín hữu…

Bởi vì người ta nói “cứ quên Chúa là quên con người”, có nghĩa là không có giải pháp nào ngoài Chúa. Thế thì, một người vô thần có thể nói:“Tôi, tôi vô thần và thỉnh thoảng tôi làm điều tốt, tôi cũng làm nhiều điều tốt như các tín hữu.” Cũng là chuyện kỳ lạ: người ta có nhiều đối thoại liên tôn, có nhiều buổi họp đại kết, nhưng chúng ta làm gì với những người vô thần?

Chẳng hạn, làm sao chuyển được sứ điệp năm Lòng thương xót? Làm sao nói với người vô thần về chuyện này? Họ không hiểu.

Đức Phanxicô: Hãy làm chuyện tốt cho một người nào đó. Phải làm. Và nếu ông không quan tâm đến chủ đề này thì hãy nghĩ đến những người đang thiếu thốn. Hãy nghĩ đến các trẻ em Syria. Hãy có một tư tưởng của lòng thương xót. Một xúc động nội tâm.

Dominique Wolton: Cha thường hay nói: “Làm thế nào để mọi người hiểu, nhân loại vừa bị tổn thương, vừa được chúc phúc?”

Đức Phanxicô: Đó là theo kinh nghiệm của mỗi người. Mỗi người, đàn ông cũng như đàn bà, họ ngã và họ đứng dậy. Làm thế nào để đứng dậy sau khi ngã không biết bao nhiêu lần và tìm được một con đường mới? Người ta có thể nói mà không sợ – bạn, bạn là người vô thần, còn tôi thì không… nhưng chúng ta cùng nói chuyện! Cả hai, chúng ta đều kết thúc ở một nơi. Chúng ta tất cả đều bị giòi bọ ăn!

Dominique Wolton: Cha nghĩ gì về câu nói của Đức Piô XII: “Thảm kịch của thời buổi chúng ta là đã đánh mất ý nghĩa về tội?” Còn cha, cha cũng sẽ nói như vậy?

Đức Phanxicô: Đúng, câu đó đúng. Đúng vậy, thời buổi này chúng ta đã đánh mất ý nghĩa về tội. Khi bây giờ chúng ta thấy một người ôm bom tự sát, họ giết hàng năm chục người. Khi bây giờ chúng ta thấy những người buôn người, họ làm cho nhiều người chết đuối ở kênh Sicile… Nếu có một người trung chính hỏi “vì sao họ làm như vậy?”, câu trả lời là những người này không có kim chỉ nam luân lý. Tối thiểu là như vậy. Kim chỉ nam luân lý là kim chỉ nam được mọi người chấp nhận. Từ đó để nói về tội là cả một tiến trình, đó cũng là liên hệ với Chúa vì tội giả thiết là phải có đức tin. Nhưng không có kim chỉ nam luân lý là một ý tưởng chung cho tất cả mọi người. Dù là người vô thần. Và dù là người vô thần cứng rắn và ngay thẳng thì họ cũng nói đúng, thế giới này thiếu kim chỉ nam đạo đức. Nếu một nhà kinh tế cực kỳ tự do, nếu họ đọc một vài đoạn trong Thông điệp Chúc Tụng Chúa (Laudate si’) thì rồi họ cũng sẽ nói thế giới này thiếu kim chỉ nam đạo đức cho kinh tế. Đạo đức là một đòi hỏi cho cách ứng xử của chúng ta trong xã hội. Nhưng đây không phải là sự nghiêm ngặt cũng không phải là sự cứng nhắc của các điều răn. Đạo đức, là trả lương đúng cho thợ, trả lương đúng cho người làm… Và đôi khi có những nghịch lý khủng khiếp.

Một phụ nữ rất tốt lành, rất công giáo, bà ở trong một nhóm làm việc thiện năng nổ, bà có ba đứa con trai tuổi vị thành niên, 16, 17 và 20 tuổi, bà nói, “tôi, tôi chọn người làm rất kỹ”, bởi vì, nghe rõ này, “tôi không muốn các con tôi đi ra ngoài để biết, tôi muốn ở nhà chúng được phục vụ đầy đủ.” Đó, đó là vô luân.

Ngày nay có một vấn đề xã hội mà tôi lên án truyền thông rất nhiều. Bây giờ, toàn thế giới bị tai tiếng vì các vụ lạm dụng tình dục các em tuổi vị thành niên. Nhưng trong thế giới này lại có những người sản xuất các video trên internet, các video bày cho các em bé trai nhỏ, các cô gái nhỏ, cho đàn ông, đàn bà các “chuyện đồi bại”, các quan hệ tình dục với các em tuổi vị thành niên, các người đồng tính, các người lưỡng tính, bằng tất cả cách nào họ tưởng tượng ra. 

Dominique Wolton: Đúng, đó là đạo đức giả. 

Đức Phanxicô: Và ai cho phép làm như vậy? Cũng lại chính quyền đó lên án các lạm dụng trên trẻ vị thành niên. Người ta còn phát hành các phim bày cách nào lạm dụng trẻ vị thành niên…

Dominique Wolton: Sản phẩm khiêu dâm là một trong các kỹ nghệ lớn nhất thế giới…

Đức Phanxicô: Và đó chính là cái nghịch lý mà tôi muốn nhấn mạnh. Kim chỉ nam đạo đức, chúng ta tất cả đều có trong lòng. Tất cả chúng ta đều biết cái gì là tốt, cái gì là xấu. 

Dominique Wolton: Từ ba mươi năm nay, tiền bạc thống trị! Chỉ có tiền bạc, nhân danh tự do kinh tế. Có thể đạo đức sẽ trở lại như một chất vấn về ý nghĩa, chứ không phải như một loạt cấm đoán.

Đức Phanxicô: Ước mong Chúa nghe ông nói! Nhưng người công giáo chúng tôi, chúng tôi không thể dạy đạo đức với những nguyên tắc như: “Con không thể làm này, con không thể làm kia, con phải làm này, con phải làm kia, con có thể làm này, con không thể làm kia.” Đạo đức là hệ quả của một sự gặp gỡ với Chúa Giêsu-Kitô. Đối với người công giáo chúng tôi, đó là hệ quả của đức tin. Còn đối với người khác, đạo đức là hệ quả của một sự gặp gỡ với một lý tưởng, hay với Chúa, hay với chính mình nhưng với phần tốt nhất của chính mình. Đạo đức luôn là một hệ quả.

Dominique Wolton: Nhưng người ta thường nói không có đạo đức trong kinh tế. Và đó là sai, chắc chắn phải có đạo đức trong kinh tế. Từ ba mươi năm nay, chủ nghĩa tư bản tự do là như vậy, không đạo đức. Nhất là từ khi toàn cầu hóa và từ khi chủ nghĩa cộng sản sụp đổ.

Đức Phanxicô: Nó sẽ sụp.

Dominique Wolton: Chắc chắn rồi.

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ là tôi sẽ không thấy chuyện này xảy ra…

Dominique Wolton: Người ta cảm nhận Giáo hội tiến bộ trên các vấn đề tình yêu cho người khác, cho người di dân nhưng trong các lãnh vực khác như gia đình, vợ chồng, các phong tục, đồng tính, Giáo hội còn rất “cứng nhắc.” Cha còn phải cất “cái roi” trong phòng thánh, tuy vậy người ta vẫn có cảm tưởng, Giáo hội là “cái roi.”

Đức Phanxicô: Nhưng đã có những tiến bộ lớn trong việc giải thích quan điểm của Giáo hội, từ Đức Piô XI cho đến ngày nay. Chẳng hạn Đức Gioan-Phaolô II đã thực hiện được khoa nhân chủng học về gia đình thật là quan trọng. Và rồi những gì tôi làm sau hai thượng hội đồng, Tông huấn Niềm vui Yêu thương (Amoris Laetitia)… Đó là cái gì rất rõ ràng và tích cực, mà một vài người có khuynh hướng quá truyền thống, cho rằng đây không phải là giáo điều thật. Về vấn đề các gia đình bị tổn thương, tôi viết trong chương tám, có bốn tiêu chuẩn: tiếp nhận, tháp tùng, phân định các trường hợp và hội nhập. Và đó không phải là tiêu chuẩn cứng nhắc. Đó là mở ra một con đường, một con đường truyền thông. Và người ta hỏi tôi ngay: “Nhưng mình có cho người ly dị rước lễ không?” Tôi trả lời: “Hãy nói chuyện với người đàn ông ly dị, người phụ nữ ly dị, hãy tiếp nhận, hãy tháp tùng, hãy hội nhập và hãy phân định!” Khổ thay, linh mục chúng tôi, chúng tôi quen với chuẩn mực cứng nhắc. Những chuẩn mực cố định. Và thật khó cho chúng tôi, “con đường tháp tùng, hội nhập, phân định, nói điều tốt” này. Nhưng đề nghị của tôi là vậy. Đức Gioan-Phaolô II cũng vậy, với thần học thân xác của ngài, một vấn đề rất quan trọng còn đi xa hơn về mặt tính dục và gia đình. Tôi có trích trong tông huấn Niềm vui Yêu thương, lấy quy chiếu ở đó, vì tất cả đều có trong đó. Một câu làm chói tai một số người: “Tình dục là một chuyện tốt và đẹp”.

Dominique Wolton: Cha có thấy là rắc rối cho người thế tục khi họ nghe các linh mục, là những người từ bỏ tình yêu thể lý, lại nói tình yêu thể lý là đẹp.

Đức Phanxicô: Từ bỏ tình dục và chọn con đường khiết tịnh hay giữ đồng trinh, đó là cả một đời sống thánh hiến. Và đâu là điều kiện và nếu không có điều kiện này thì con đường này sẽ chết? Đó là con đường mang tình phụ tử và mẫu tử thiêng liêng. Một trong các điều không tốt của Giáo hội, đó là có các linh mục “trai già”, các nữ tu “gái già”. Bởi vì họ đầy cay đắng. Ngược lại, ai phát triển được tình phụ tử thiêng liêng, dù họ làm việc ở trường học, ở bệnh viện, ở giáo xứ, những người này sẽ phát triển tốt… Cũng vậy với các nữ tu, vì họ là “ mẹ”.

Dominique Wolton: Về các vấn đề này, hồng y Philippe Barbarin gặp rất nhiều khó khăn. Hồng y André Vingt-Trois, giáo phận Paris và một vài người khác đã nâng đỡ ngài…

Đức Phanxicô: Có phải những người khác như quan tổng trấn Philatô?

Dominique Wolton: Rất nhiều, rất nhiều người là Philatô, họ rửa tay.

Đức Phanxicô: Tôi biết rõ hồng y Philippe Barbarin. Cha có đến đây. Cha rất can đảm. Đây là một vấn đề đã có từ bốn mươi năm nay và ngài nghĩ đã có chỉ thị theo quy trình thời gian. Ngài tự do. Đó là một con người tự do, rất quảng đại. Ngài là nhà truyền giáo ở Madagascar…

Dominique Wolton: Phải có quyền uy của giáo hoàng, vì áp lực của báo chí và dư luận quần chúng rất mạnh, trong nghĩa họ kêu lên “Từ chức! Từ chức!”.

Đức Phanxicô: Trong số các người phạm tội ấu dâm, các linh mục công giáo có trên dưới 2%. Có vẻ ít nhưng cũng đã là quá nhiều. Dù chỉ một linh mục công giáo làm là cũng đủ thấy khủng khiếp.  Mức dung thứ là “zero”! Bởi vì linh mục phải mang trẻ con đến với Chúa, chứ không phải hủy hoại đời của chúng. Rồi phản ứng dây chuyền: trên bốn trẻ em bị hiếp thì hai trẻ trở thành người đi hiếp lại.

Dominique Wolton: Về vấn đề ấu dâm, tôi thấy Giáo hội ở trên thế phòng vệ quá nhiều. Dĩ nhiên, Giáo hội thường nhắm mắt, bao che chuyện không thể chấp nhận được, nhưng đồng thời, thời gian của Giáo hội không phải lúc nào cũng là thời gian của xã hội. Cũng không phải là thời gian của báo chí. Vậy mà bây giờ truyền thông lại trở thành tòa án cho các vụ đồi bại.

Tại sao Giáo hội không có thể nói: “Đúng tôi tôn trọng luật, nhưng tôi có trách nhiệm với các vấn đề của lương tâm, của hòa bình, của luân lý, những chuyện không phù theo lôgic và tiến trình của báo giới hay của dư luận quần chúng”. Tôi thấy từ năm mươi năm nay, Giáo hội công giáo thường ở trên thế phòng vệ, không giải thích sự khác biệt về thời gian tính cũng như về lôgic. Giáo hội muốn phù nhiều vào thời buổi hiện đại. Giáo hội không ở ngoài luật, nhưng Giáo hội là một cái gì khác hơn là luật.

Đức Phanxicô: Và cũng có bác sĩ, mutatis mutandis, bí mật nghề nghiệp, và những chuyện đi theo chiều hướng mà ông vừa nêu lên. Phần lớn các vụ ấu dâm đến từ trong vòng gia đình, từ các người láng giềng trong khu phố.

Dominique Wolton: Và người ta không nói gì đến quyền lực tuyệt đối của gia đình.

Đức Phanxicô: Trước, người ta thuyên chuyển linh mục nhưng vấn đề đi theo đương sự. Đường lối hiện nay, là đường lối của Đức Bênêđictô XVI và của tôi, chúng tôi có Hội đồng bảo vệ trẻ vị thành niên, được thành lập cách đây hai năm ở Vatican. Bảo vệ tất cả trẻ vị thành niên. Là để ý thức thế nào là vấn đề. Giáo hội mẹ dạy làm cách nào để đề phòng, làm cách nào để nói với một em bé, làm thế nào để các em nói sự thật với cha mẹ, kể những gì đã xảy ra, vv. Đó là con đường xây dựng. Giáo hội không nên đi theo hướng phòng vệ. Nếu linh mục là người đi lạm dụng, thì đó là một người bệnh. Trên bốn người đi lạm dụng thì có hai đã từng bị lạm dụng khi họ còn nhỏ. Đó là theo thống kê của các bác sĩ tâm thần. Nhưng Giáo hội cố gắng làm theo cách này để bảo vệ trẻ em.

Dominique Wolton: Đó là câu hỏi tôi đặt cho cha lúc nãy: làm thế nào Giáo hội có thể làm cho người ta hiểu, dĩ nhiên là Giáo hội phải tôn trọng luật, nhưng Giáo hội cũng có thể du di về thời gian, về các giá trị, những thứ khác nhau không?

Đức Phanxicô: Giáo hội phải làm để điều này được hiểu. thời gian. Chúng ta cần thời gian để lớn lên, để chín chắn, để ăn năn, để khóc. Mỗi sự có thời của nó. Đó là huyền nhiệm của thời gian.

Dominique Wolton:  Đúng vậy, nhưng bây giờ mọi sự đi quá nhanh. Và Giáo hội cũng càng ngày càng đi nhanh. Giáo hội chưa áp đặt một tính chất thời gian khác, một tầm nhìn sự việc, Giáo hội chạy theo hiện đại, thuận theo luật của thời buổi, trong khi cha nói, tất cả thì rắc rối nhiều hơn. Vậy mà, các bác sĩ tâm thần, các nhà phân tâm đều nói như cha, tất cả đều rất chậm, tất cả đều rất rắc rối. Tuy nhiên về chủ đề này, chủ đề phức tạp của thời gian, người ta không nghe nói nhiều, kể cả các bác sĩ tâm thần, các nhà phân tâm…

Đức Phanxicô: Phải bắt đầu bằng có kinh nghiệm. Có kinh nghiệm với thời gian. Cầm tay với họ, đi với họ. Bốn tiêu chuẩn trong tông huấn Niềm vui Yêu thương: đón nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập.

Đón nhận, chúng ta có thể làm trong một thời gian ngắn. Nhưng tháp tùng là một con đường dài. Phân định: minh triết của phân định là minh triết của tình phụ tử, của tình mẫu tử, minh triết của người lớn tuổi. Phải để cả một đời để học.

Dominique Wolton: Trong thời thế giới hóa, các Giáo hội kitô giáo, nhất là Giáo hội công giáo, có thể nói một cái gì về sự bạo ngược của sự kiện, của tức thời, của ý kiến quần chúng. Qua di sản lý thuyết và lịch sử của mình, Giáo hội phải nói, không cao ngạo, không phải chỉ có thời gian của hiện đại, không phải chỉ có vận tốc, không phải chỉ có tự do cá nhân. Dù có các sai lầm của mình, kinh nghiệm của Giáo hội là phải nói một cái gì khác. Và chuyện khác này, sau một thời gian, nó sẽ có thể được nghe.

Tôi có một câu hỏi về niềm vui. Hôm qua cha có nói niềm vui là một trong những chữ cha thích, nhưng tại sao Giáo hội không còn niềm vui nữa?

Đức Phanxicô: Nhưng mình có thể tìm niềm vui trong Giáo hội…

Dominique Wolton: Đúng, nhưng, chung chung không phải lúc nào cũng vui, Giáo hội… Trừ những ngày Thế Giới Trẻ JMJ là còn giữ được niềm vui nơi giới trẻ. Người ta vui ở tuổi 20 hơn là ở tuổi 60. Nhưng đâu là sứ điệp tình yêu và niềm vui của Giáo hội? Sự khác biệt giữa các tín hữu kitô và những người theo trào lưu chính thống phải là niềm vui. Và sự khác biệt văn hóa, tâm lý hàng ngày, người ta không thấy. Niềm vui của Giáo hội sẽ là giá trị hàng đầu cho hòa bình, như một đường lối chính. Trong tinh thần này, phải có một câu cho niềm vui. Chúng ta cần vui, cần hạnh phúc để chống hận thù, một hận thù đến từ thói ích kỷ, từ chính thống cực đoan.

Đức Phanxicô: Đúng vậy, khi các nhà lãnh đạo Giáo hội, những người chúng ta gọi là mục tử, giám mục, linh mục, họ tách khỏi dân – dân ở đây là dân của Chúa – và khi họ trở nên quá nghiêm khắc, quá trịnh trọng, họ có gương mặt “hồ bột”.

Dominique Wolton: Đúng, một Giáo hội hồ bột, chính xác như vậy. 

Đức Phanxicô: Điều này xảy ra khi mình tách ra khỏi giáo dân, nói cách khác là tách ra khỏi Chúa.

Dominique Wolton: Nhưng, cha biết, trên quan điểm này, hồi mới đầu chủ nghĩa cộng sản cũng không tưởng về “Dân”. Chủ nghĩa cộng sản đã thất bại nhưng chủ nghĩa cộng sản phi thường trong các giá trị của nó. Tự do, bình đẳng, yêu thương. Đó cũng là giá trị kitô giáo.

Đức Phanxicô: Và người ta cũng đã nói tôi: “Nhưng cha là người cộng sản!” Không. Người cộng sản là người tín hữu kitô. Chính người cộng sản đã lấy khẩu hiệu của chúng tôi!

Dominique Wolton: (cười) Đúng vậy, nhưng nó thật sự không chạy. Giáo hội không phải lúc nào cũng tuyệt vời, nhưng dù sao, trên mười, mười lăm thế kỷ, Giáo hội cũng tốt hơn chủ nghĩa cộng sản… 

Đức Phanxicô: Đức Phaolô VI cũng đã viết một tông huấn về niềm vui. Tông huấn Hãy Vui mừng trong Chúa (Gaudete in Domino, 9 tháng 5-1975)

Dominique Wolton: À đúng, tôi đã quên… Nhưng có thể dùng lại đề tài này vì tông huấn trong thời thế giới hóa không phải cùng bối cảnh với thời Đức Phaolô VI. Khác ngược, vì tất cả đã thay đổi từ bốn mươi năm nay. Thất đáng lo cho loại thế giới “trong vắt”, tương tác, mà người ta không hiểu gì hết. Người ta thấy, nhưng người ta không hiểu. Với chủ đề quan trọng “thông hiểu” mà cha có một cái gì để nói.

Vào thời Đức Phaolô VI, còn có các cơ cấu, còn Đông còn Tây, còn chủ nghĩa tư bản, chủ nghĩa xã hội. Còn bây giờ thì không có gì hết. Không còn chủ nghĩa tư bản. Không còn các giá trị, không còn căn tính. Giáo hội còn chờ gì? Không phải chỉ là niềm vui mà còn là khiêm tốn. Ai cũng đi tìm một ý nghĩa. Và ý nghĩa của tôn giáo thì không độc quyền, nhưng ít nhất nó là một chứng tá. Một thông điệp nữa? 

Đức Phanxicô: Tôi đã làm ba. Một thông điệp và hai tông huấn. Cả ba đều có tựa “niềm vui”. Tông huấn Niềm vui Tin Mừng, Tông huấn Niềm vui Yêu thương và Thông điệp Chúc tụng Chúa (Evangelii gaudium, Amoris laetitia và Laudato si’). 

Dominique Wolton: Đúng vậy, nhưng niềm vui trước hết là thuộc tính của con người. Cha, cha dùng rất nhiều các câu tweet, kỹ thuật truyền thông, internet. Cha có 32 triệu cư dân mạng theo cha – một kỷ lục, thật đáng nễ. Nhưng cùng một lúc, các kỹ thuật truyền thông, nhất là với internet, trở nên một đế quốc kinh tế, tài chánh, chính trị: các công ty Google, Apple, Facebook và Amazon (GAFA) kiểm soát tất cả các mạng xã hội. Sự suy tư mang tính phê phán này, trên các giới hạn của internet, một kinh nghiệm không phải nhân bản và quá kỹ thuật, phải cho phép Giáo hội nói một cái gì khác hơn. Và trong thế giới hiện nay, không có ai nói một cái gì lớn. Các Quốc gia không, các cá nhân thì lại ít vì mọi người cảm thấy mình “tự do” truyền thông. Giáo hội có thể tương đối hóa các hiệu năng của kỹ thuật truyền thông, nó có bất trắc làm giảm giá trị giao tiếp của con người. Giáo hội không nói gì.

Nếu Giáo hội không nói, không ai sẽ nói. Một ngày nào đó các Quốc gia sẽ làm. Chắc chắn sẽ có một sự thức tỉnh của nền dân chủ. Nhưng lúc nào và với giá nào?

Các linh mục thường là những người buồn. Một ngày nọ, tôi có một cuộc hội thảo với các giám mục Pháp ở Lộ Đức. Tôi vào phòng, có 80 giám mục… khá buồn. Tôi nói với họ: “Xin các cha cười lên! Chúa ở cùng các cha!”

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Thánh Têrêxa Avila từng nói, một thánh buồn là một thánh buồn. Không, thật sự niềm vui ở trọng tâm Phúc Âm! Ông đọc các trang Phúc Âm đầu tiên. Đó là những trang của niềm vui. Ông sẽ thấy khi dân chúng nghe Chúa Giêsu nói. Họ tràn ngập niềm vui. Bởi vì Ngài nói như một người có quyền uy, chứ không như những người đó, quá buồn.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng theo kinh nghiệm linh mục của cha, vì sao có nhiều linh mục buồn như thế? 

Đức Phanxicô: Nhưng ông nhìn các nữ tu dòng Mẹ Têrêxa kìa, ông thấy họ không buồn. Niềm vui! Quá nhiều niềm vui!

Dominique Wolton: Đúng, nhưng họ không phải là đa số!

Đức Phanxicô: Ông nói họ là “Giáo hội”, nhưng đó là các kitô hữu không có Chúa Giêsu.

Dominique Wolton: Ồ hay quá! 

Đức Phanxicô: Đó là các kitô hữu ý thức hệ. Họ có một ý thức hệ kitô. Ông có thể nói, họ có cả một giáo điều kitô. Họ biết hết về giáo lý. Họ thuộc lòng ngay cả các tác phẩm của Denzinger. Chúa Giêsu thì ngược lại.

Dominique Wolton: Tôi là nhà trí thức nhưng tôi không thích nét lạnh lùng của những người trí thức. Những người trí thức giống như các linh mục, luôn luôn…

Đức Phanxicô: Nhưng trong Phúc Âm, Chúa Giêsu đã cảnh báo chúng ta chuyện này. Nếu các con không giống như trẻ em thì sẽ không được vào Nước Trời. Niềm vui của trẻ con, hy vọng của trẻ con… không khép lại. Những người buồn họ khép các chân trời. Một Giáo hội không sinh lực. Nhưng trong sách Khải huyền, có một đoạn rất đẹp về Chúa Giêsu, Ngài nói trước Nhà thờ: “Ta là cánh cửa và Ta gõ, hãy để Ta vào.” Chúa Giêsu là cánh cửa, và Ngài gõ. Nhưng Ngài ở bên trong, còn chúng ta, chúng ta không để Ngài đi ra. Và chính vì vậy mà một vài người có thể cảm nhận nỗi buồn.

Dominique Wolton: Ở các nhà thờ Phi châu, Việt Nam, Châu Mỹ La Tinh, người ta nhảy, người ta hát. Ngay cả ở Đông-Âu, cũng vui. Vì sao cha không thử để nói một cách vui vẻ, “chúng ta biết các yếu kém, các bội phản, chúng ta biết rõ hết về con người, nhưng luôn có một cái gì khác”… Điều tôi muốn nói, là Giáo hội có một “chuyên ngành” về tâm hồn con người mà không một thể chế nào có được như Giáo hội. Bởi vì Giáo hội đã sống qua tất cả mọi bội phản. Và tất cả mọi cứu chuộc. Cuối cùng, Giáo hội có trình độ chuyên cao nhất về truyền thông của con người!

Đức Phanxicô: Giáo hội nói những chuyện này. Nhưng nếu chỉ nói thôi thì chưa đủ. Tôi sẽ nói sự khác biệt. Điều ông muốn đi tìm là Giáo hội làm chứng nhiều hơn, đây là vấn đề của làm chứng. Kitô giáo không phải là một khoa học của hiểu biết, cũng không phải là một ý thức hệ, một cơ quan Phi Chính Phủ: “ Kitô giáo là cuộc gặp gỡ với một người. Đó là kinh nghiệm của sự kinh ngạc, của ngạc nhiên vì đã gặp Chúa, gặp Chúa Giêsu Kitô, với lời thánh, và đó là điều làm tôi kinh ngạc. Và Giáo hội là người bảo trợ, là người mẹ của sự kinh ngạc này, của cuộc gặp gỡ này. Khi Giáo hội quên điều này, thì Giáo hội biến thành một cơ quan Phi Chính Phủ. Và như thế thì không phải là làm chứng. Khi có sự kinh ngạc, thì có làm chứng.

Dominique Wolton: Giáo hội không thể phát minh một cái gì khác để được nghe đến hơn không? Trong bản văn về lòng thương xót, cha có nói về “việc tông đồ của lắng nghe”. Làm thế nào để mở rộng các khả năng lắng nghe đối với người khác? 

Đức Phanxicô: Đó là sự ngẫu biến mà Giáo hội phải làm. Trong tông huấn Niềm vui Yêu thương, khi tôi nói bốn tiêu chuẩn – tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập -, thì đó là những điều ông nói… 

Dominique Wolton: Quả thật đó là cả một đường lối to lớn… 

Đức Phanxicô: Khi Giáo hội trở thành nhà luân lý… Giáo hội không phải là một đạo đức, kitô giáo không phải là một đạo đức. Đạo đức, là hệ quả của sự gặp gỡ với Chúa Giêsu Kitô. Nhưng nếu không có sự gặp gỡ với Chúa Giêsu Kitô, thì đạo đức “kitô” này không có giá trị gì. 

Dominique Wolton: Thật là ngạc nhiên khi nghe cha nói những điều này… Tôi muốn trở lại chủ đề các ngôn ngữ. Trên thế giới có một tỷ người nói các ngôn ngữ la-mã, có nghĩa là các ngôn ngữ từ tiếng la-tinh. Tiếng la-tinh là dạ cưu mang của một tỷ người. Đây là một sức mạnh phi thường, một sức mạnh sáng tạo chứ không phải là một ngôn ngữ chết của quá khứ… Vì sao Giáo hội không đánh giá cao di sản phong phú này? Mặt khác vì sao Giáo hội không long trọng nói sự đa dạng ngôn ngữ là vấn đề hòa bình và chiến tranh của ngày mai? Những căn tính này, đặc biệt là về ngôn ngữ học phải được bảo vệ để gìn giữ các nét đa dạng về văn hóa? Hơn nữa, công đồng Vatican II đã đi tiên phong trong hướng này. Công đồng đã hợp pháp hóa tất cả các ngôn ngữ bản xứ! Ngày nay, mọi người đều cầu nguyện với ngôn ngữ của mình. Đó là một tiến bộ đáng kể mà một trăm năm trước đây là chuyện không thể hình dung. Thật là một lực phi thường đối với thế giới công giáo, và nói một cách rộng là với kitô hữu!

Điều này mở ra một khoảng không gian khác so với tiếng Anh, Nga, Trung quốc. Nó đánh thức sự hiệp thông của một tỷ người Ý, người Pháp, Tây Ban Nha, Rumania… và năm trăm triệu người Châu Mỹ La Tinh. Bên cạnh đó, không phải chỉ là phương Tây. Trong truyền thông toàn cầu, Giáo hội công giáo, giản dị, không độc quyền, có thể nói các ngôn ngữ la-mã đại diện cho di sản của nhân loại, cho sự phong phú, cho nét đa dạng văn hóa đáng kể. Tóm gọn, với tiếng la-tinh, cha giữ một kho báu. 

Đức Phanxicô: Dạ cưu mang của một bà mẹ? Đó là bà cố!

Dominique Wolton: (Cười) Đúng. Âu châu đã là bà ngoại. 

Đức Phanxicô: Các ngôn ngữ sống đến từ cùng một người mẹ. Các ngôn ngữ vẫn còn sống và nó đi tới đàng trước.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng biết rằng một phần lớn các ngôn ngữ sống này có gốc rễ la-tinh, là bao gồm cả một di sản.

Đức Phanxicô: Đúng, một di sản. Một di sản của gia đình. Nhưng tính phổ quát của Giáo Hội ngày nay giả định có thể nói với tất cả mọi người. Đó là cá tính của người mẹ. Cọng thêm. Không dừng lại. Giáo Hội phải lấy khía cạnh tốt trong tất cả mọi thứ. Không mất đi bản sắc riêng của mình, nhưng làm phong phú thêm. Không chận đứng lại. Và đây là trực giác của công đồng Vatican II. Nhưng những gì đã xảy ra sau đó? Sức nặng của tội, thói quen, lợi ích, ý thức hệ đã chấm dứt tất cả điều đó.

Dominique Wolton: Ngược lại, cái gì thế giới đã mang lại cho Giáo hội trong năm mươi năm qua?

Đức Phanxicô: Có rất nhiều thứ. Rất nhiều. Trong giao tiếp có rất nhiều chuyện tốt. Có những người làm việc trong lãnh vực truyền thông, họ đã học, không những về mặt kỹ thuật mà còn về chiều sâu của truyền thông. Và Giáo hội đã học ở họ. Ông nghĩ xem, khi tôi còn nhỏ, ngày Thứ Bảy Tuần Thánh, có một nghi thức với 12 bài đọc bằng tiếng la-tinh. Dài vô tận. Chán như một ngày không có cơm ăn. Rồi chuông rung. Và các bà nội ngoại và các bà mẹ có con nhỏ ở nhà, họ sẽ làm gì? Họ mở vòi nước và họ rửa mắt. Để nước của Chúa Kitô rửa chúng ta. Cử chỉ này có tính cách giao tiếp hơn là buổi lễ kéo dài ba giờ.

Tôi còn một kinh nghiệm giao tiếp khác mà tôi không bao giờ quên. Ở nhà tôi có một bức tường, không cao lắm, giữa vườn nhà tôi và vườn bên cạnh. Các bà, mẹ tôi và các bà khác nói chuyện, thảo luận với nhau bên này bên kia, còn chúng tôi thì vui chơi. Tôi không bao giờ quên giây phút này. Đó là vào năm 1945. Bà láng giềng nghiêng mình phía bên kia tường: “Mẹ con ở đâu? – Mẹ con ở trong nhà. Con gọi mẹ con ra đây! – Mẹ ơi, mẹ ơi, có người gọi mẹ!” Và mẹ tôi đi ra, bà nói: “Có chuyện gì vậy? – Chiến tranh đã chấm dứt!”

Cử chỉ giao tiếp này tôi sẽ không bao giờ quên. Niềm vui của các bà không dính gì với tin này, vì các bà không có gia đình ở Âu châu-, nhưng các bà có niềm vui chuyền cho nhau tin vui, thông hiệp niềm vui với nhau qua một tin. Cử chỉ này tôi không bao giờ quên. Họ ôm nhau, họ khóc vì mừng: tôi còn nhớ như chuyện xảy ra hôm nay. Khi đó tôi 9 tuổi, 8 hoặc 9. Thật tuyệt vời!

Để truyền thông với nhau, chúng ta phải trở về với các cử chỉ nguyên sơ. Các cử chỉ, các lời nói nguyên sơ của truyền thông. Và từ đó, tái xây dựng một một truyền thông đã bị hệ thống hóa, bị tẩy trùng, chỉ còn kỹ thuật, một truyền thông không có sự sống.

Dominique Wolton: Ngày nay, với các kỹ thuật mới, máy vi tính, mạng xã hội, máy truyền thanh, máy truyền hình, đâu đâu cũng là truyền thông kỹ thuật. Vậy mà chưa bao giờ có nhiều hiểu lầm, hay đúng hơn, thế giới hóa của truyền thông không còn mang lại hòa bình.

Đức Phanxicô: Đúng vậy, nhưng vì nó thiếu một cái khác…

Dominique Wolton: Tôi cũng nói y như vậy… Tại sao Giáo hội lại không tích cực hơn, không phải để lên án, nhưng để mỉm cười với các thành tích kỹ thuật hấp dẫn này, nhưng lại có giới hạn? Mỉm cười với một chút châm biếm ý thức hệ kỹ thuật chăng?

Đức Phanxicô: Vì tôi nghĩ có một sự xấu hổ nào đó. Một mặc cảm chậm trễ nào đó. Đó là điều đáng tiếc với các chuyện mới: tất cả những gì mới đáng lý phải tốt. Nhưng lại không phải vậy…

Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Giáo hội có mặc cảm này, than ôi, đó là mình không hiện đại, khi Giáo hội cho rằng chẳng ích gì để hiện đại. Nhất là trong lãnh vực truyền thông. Và nếu Giáo hội nói điều này một cách vui vẻ thì sẽ hữu ích, vì từ ba mươi năm nay, toàn thế giới quỳ gối trước ý thức hệ kỹ thuật và điều này sẽ còn kéo dài. Ngoài thông điệp về truyền thông, có thể có thêm ba vấn đề khác, về các thách thức chính trị của văn hóa đa dạng, về giáo dục và về địa vị của hiểu biết trong thế giới hóa. Ba lãnh vực mà các thách đố về mặt chính trị, văn hóa và nhân chủng học là rất quan trọng và kinh nghiệm của Giáo hội cho phép Giáo hội nói những điều chênh lệch và hữu ích…

Nhiều người nghĩ rằng lúc này, có một sự “chậm trễ” của Giáo hội trên ba vấn đề lớn về văn hóa đa dạng, về hiểu biết và về giao tiếp con người… Nhưng nghĩ kỹ, Giáo hội không chậm trễ, có khi còn đi trước! 

Đức Phanxicô: Đúng, nhưng tôi không biết làm thế nào để trả lời. Phải còn làm việc trên các vấn đề này.

Dominique Wolton: Giáo hội có kinh nghiệm vô cùng to lớn về giao tiếp con người, tích tụ từ bao nhiêu thế kỷ. Ngày nay, có một xung đột giữa truyền thông hiện đại với kỹ thuật, với tốc độ và với truyền thông Giáo hội, được đánh dấu bằng sự im lặng, bằng sự chậm chạp, bằng lời nói…

Đức Phanxicô: Cách đây khoảng bốn mươi năm, người Hà Lan có phát minh ra chữ “tốc độ” (rapidation), đó là sự tiến triển về mặt hình học của tốc độ. Tôi không nói là phải ngừng lại, nhưng ít nhất phải làm một cái gì đó ít lông bông hơn. Vào bàn ăn khi trẻ con đã ngồi vào bàn, cha xem truyền hình, mẹ làm chuyện khác, họ không nói chuyện với nhau. Tất cả như lông bông. Mỗi người giao tiếp… về đâu người ta cũng không biết. Chúng ta cần trao đổi một cách cụ thể hơn. Nó được thực hiện qua giao tiếp con người.

Bây giờ chúng ta nói về một cách truyền thông làm tôi cười – nó không bao gồm các kỹ thuật mới, các máy tính. Trong các bài điếu văn ở các tang lễ, ở nghĩa trang, người ta đọc điếu văn. Người ta nói “ông đã làm những chuyện này, ông đã làm những chuyện kia…”. Như bài hát của Mina, “lời, lời và lời”. Và đây là một ví dụ về truyền thông lông bông, không cụ thể. Gần với những người đang đau khổ vì mất người thân, đó là ôm họ, cầm tay họ, chạm vào họ, không lời. Một giao tiếp cụ thể. Tìm lại ý nghĩa của chạm vào. Giao tiếp toàn hảo được thực hiện qua chạm vào. Chạm vào là cách hay nhất để giao tiếp. 

Dominique Wolton: Tôi đã nói với cha, chúng tôi có làm một số trong tạp chí của tôi tháng 5, năm 2016 ở Trung tâm Nghiên cứu Khoa học Quốc gia (CNRS) về năm ý nghĩa của truyền thông. Tôi nói y hệt như cha nói. Quan trọng là sờ vào, chạm vào, ngữi… ngược với nhìn và nghe.

Khi cha đi Thụy Điển trong ước mong xích lại gần nhau giữa người công giáo và người cải cách, nhật báo công giáo Pháp đã có một tựa đề rất hay: “Quá gần mà cũng quá xa”. Có phải đó là hình ảnh của đại kết? 

Đức Phanxicô: Đúng. Đừng sợ căng thẳng. Ở đây chúng ta nói về một sự căng thẳng. Làm thế nào giải quyết một căng thẳng? Ở một tầm mức cao.

Dominique Wolton: Đó là triết gia Đức Hegel, rằng…

Đức Phanxicô: Hegel làm một tổng hợp. Tôi nói một cái gì khác, tôi nói tổng hợp được làm trên một mặt bằng cao hơn cho cả hai bên. Và người ta thấy, mặt bằng cao vẫn giữ các gốc rễ của mình ở hai điểm ban đầu. Bởi vì cuộc sống luôn căng thẳng, cuộc sống không ở trong tổng hợp. Tổng hợp không thật sự sinh động. Căng thẳng, về phần nó là sinh động. Về thể lý, khi cơ thể mất sức căng thẳng của nó, giữa thăng bằng các chất lỏng và điện của tim, không khí của phổi, tất cả mọi thứ trở nên mất cân bằng.

Dominique Wolton: Trong vòng một thế kỷ, một trăm năm mươi năm, có rất nhiều tiến bộ trong truyền thông giữa con người – điều này độc lập với kỹ thuật: tự do, bình đẳng, bình đẳng giữa đàn ông đàn bà, trẻ con… Vì sao Giáo hội, người có kinh nghiệm đích thực về truyền thông, tỉ mỉ cho đến tận tu từ học (communicare, “chia sẻ”) lại không đi theo nhiều hơn trong các đấu tranh để có một truyền thông tự do hơn, đích thực hơn?

Đức Phanxicô: Có thể những gì ông nói là đúng. Nhưng cũng có nhiều truyền thông khác trong Giáo hội. Khi Giáo hội truyền thông tốt nhất là khi Giáo hội giao tiếp với người nghèo, người bệnh… Khi Giáo hội đi trên con đường Tám Mối Phước Thật.

Thật thú vị khi giao tiếp qua các việc làm của Tám Mối Phước Thật. Nếu ông đọc kỹ, thì đó cũng là các quy tắc để giao tiếp tốt hơn đó thôi.

Tôi sống một kinh nghiệm ở Buenos Aires, chúng tôi có một bệnh viện do các nữ tu người Đức săn sóc. Nhưng khổ thay cho các nữ tu này, Dòng của họ giảm nên họ phải rời bệnh viện. Một linh mục Đại Hàn nói với tôi, cha quen các nữ tu Đại Hàn, họ muốn đến đây. Và một vài nữ tu đã đến. Các nữ tu nói tiếng Tây Ban Nha như tôi nói tiếng Trung quốc: không một chữ! Họ đến ngày thứ hai, ngày thứ ba họ thu xếp công việc, ngày thứ tư họ xuống làm việc, không một chữ tiếng Tây Ban Nha. Nhưng các người bệnh rất bằng lòng. Tại sao? Vì các xơ biết giao tiếp bằng nụ cười, bằng mắt. Trên bình diện này, Giáo hội là bậc thầy truyền thông. Trước khi học ngôn ngữ, họ đã giao tiếp. Và đó là kinh nghiệm cụ thể. Ở đó có các công việc của lòng thương xót, lấy Tám Mối Phước Thật làm tiêu chuẩn, tôi nghĩ Giáo hội luôn đạt được một mức độ giao tiếp ngoại hạng. Nó thật sự đáng kể.

Và cũng đừng quên hai cột trụ của kitô giáo, của Giáo hội: Tám Mối Phước Thật và Phúc Âm Thánh Mát-thêu chương 25, trên những điều này mà chúng ta bị phán xét. Các việc làm của lòng thương xót.

Các cột trụ này – dù là Tám Mối Phước Thật hay chương 25 Phúc Âm Thánh Mát-thêu – đã làm cho Giáo hội vô địch trong lãnh vực giao tiếp. Khi ông nói, Giáo hội không giao tiếp là ông nói một Giáo hội của giới tinh hoa, của giới trí thức, của khép kín. Tôi không nói trí tuệ nhưng các nhà trí thức.

Dominique Wolton: Nếu chúng ta ở trong lịch sử lâu dài để giải phóng truyền thông, Giáo hội có thể dựa vào chương 25 của Phúc Âm Thánh Mát-thêu. Vì sao từ một thế kỷ nay Giáo hội không nói: “Chúng tôi vui vì con người cố gắng giao tiếp tốt hơn, đó là đường lối của chúng ta vì vậy chúng ta có tìm thấy lại được không?” Chắc chắn, cha không phải là người có trách nhiệm của lịch sử Giáo hội!

Đức Phanxicô: Đúng, khi chúng ta đọc một số văn bản của Giáo hội, các tài liệu nói sự thật, nhưng thật là chán. Chúng không có niềm vui, không có sự nhẹ nhàng của một giao tiếp đẹp.

Dominique Wolton: Đã rất lâu, Giáo hội không nói gì lớn chuyện về sự cực mạnh của kỹ thuật trong ngành truyền thông. Có thể vì Giáo hội không muốn bị xem mình như người “phản động” không?

Đức Phanxicô: Sự lo sợ bị xem như “phản động” có lẽ thật. Và không những trên điểm này. Đó là cám dỗ của Giáo hội ngày nay. Mình phải “hiện đại”. Muốn được hiện đại thì trẻ con phải tự giáo dục lấy một mình, 16 tuổi là có chìa khóa xe… Và đó là cám dỗ của ngày nay, và đúng vậy. Cám dỗ sợ mình không hiện đại. Điều này có thể dẫn đến những chuyện khủng khiếp.

Dominique Wolton: Chúng ta hãy lấy ví dụ của giáo dục. Thị trường toàn cầu lớn nhất của internet là thị trường giáo dục. Có nghĩa là khắp nơi đều có máy vi tính, có máy bảng, có hệ thống liên mạng, tất cả được cá nhân hóa. Người ta nói rằng, nếu một đứa bé 3 tuổi biết dùng máy, thì nó sẽ thông minh hơn, sẽ có lợi hơn cho nó… Giáo hội không độc quyền về giáo dục, nhưng Giáo hội có kinh nghiệm. Giáo hội không nói gì nhiều về sự cực mạnh về mặt kinh tế, tài chánh, văn hóa của các kỹ thuật này. Vì sợ đi ngược với ý thức hệ của tính hiện đại chăng? Chẳng hạn sự mất cân đối so với những gì Giáo hội nói về phong tục tập quán…

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đang thực hiện một số kinh nghiệm thú vị trong lãnh vực giáo dục. Khi tôi còn ở Buenos Aires, tôi có thành lập trường học của các láng giềng để tạo một nền giáo dục hỗ tương. Bây giờ trường này đã ở tầm mức toàn cầu, như một nơi gặp gỡ của các người trẻ trên toàn cầu. Ở Buenos Aires, với hệ thống “trường học của các láng giềng”, 24 luật được xây dựng từ các cuộc thảo luận với các người trẻ đã được nghị viện thành phố thông qua. Nhưng đó là những chuyện nhỏ. Tôi đồng ý với ông, hiệp ước giáo dục đã bị phá vỡ. Và Giáo hội phải là nhân vật chính để tái xây dựng lại tất cả những chuyện này.

Dominique Wolton: Đúng, bởi vì cho đến giờ phút này, đứng trước nạn độc tài của kỹ thuật, về mặt giáo dục cũng như các mặt khác, có một sự im lặng của tất cả. Đó là điều tôi quan tâm. Sự im lặng này. Vì sao Giáo hội góp phần vào sự im lặng này? Về đạo đức sinh học, về phong tục tập quán, Giáo hội biết làm thế nào để tiếng nói của mình được nghe! Nhưng về giáo dục, lãnh vực Giáo hội nắm giữ một chuyên môn đích thực, thì sao Giáo hội lại im lặng?

Đức Phanxicô: Một vài người nói như vậy. Một cách chính thức, tôi không biết trả lời sao. Nhưng tôi nghĩ mình phải nói.

Dominique Wolton: Điều này đụng đến giáo dục, đến hiểu biết, đến giao tiếp cá nhân. Nạn độc tài, đó là “Thần Tài”, cũng như tiền bạc. Ý thức hệ thế giới ngày nay, đó là các kỹ thuật truyền thông. Vì, cùng một lúc, đó là không tưởng của nhân văn, nhưng nhất là đó là kỹ nghệ kỹ thuật, tài chánh và chính trị đáng kể. Và không ai vội vã để chuẩn mực hóa. Mặt khác, trước đây, Giáo hội đã có nói một cái gì về giáo dục, về khoa học và ngay cả về việc làm… Bây giờ, Giáo hội ít nói hơn. Giống như chẳng có suy nghĩ gì đặc biệt về việc làm, giáo dục, khoa học, kỹ thuật và về văn hóa nói chung… 

Đức Phanxicô: Các đại học công giáo đang làm một công việc rất tốt đẹp. 

Dominique Wolton: Đúng, có thể. Nhưng có một khoảng trống. Về đạo đức sinh học, Giáo hội nói những gì mình nghĩ, nhưng về văn hóa, khoa học, kỹ thuật cũng như hóa học, hạt nhân, các quan hệ giữa khoa học, kỹ thuật và xã hội, người ta không có cảm tưởng hiện nay Giáo hội thật sự quan tâm đến các vấn đề này.

Đức Phanxicô: Ở các trường đại học thì có.

Dominique Wolton: Cái gì đã làm thay đổi trong quan hệ với Người Khác trong năm mươi năm vừa qua? 

Đức Phanxicô: Có một chữ đến trong trí tôi, nhưng tôi sợ bị lầm. Tất cả đã thay đổi, nhưng các nền tảng vẫn còn. Các phương thức của các quan hệ đã thay đổi. Nhưng các nền tảng không thay đổi. Nhưng nền tảng, yếu tố cần thiết, các yếu tố thực sự là một phần của con người thì không thay đổi. Nhu cầu giao tiếp không thay đổi dù có rất nhiều chuyện đã thay đổi.

Dominique Wolton: Tôi lấy một ví dụ. Các xã hội càng ngày càng đa văn hóa và Giáo hội, từ rất lâu đã dùng khái niệm huynh đệ. Làm thế nào di sản này có thể hữu ích để góp phần suy nghĩ về hòa bình trong xã hội đa văn hóa?

Đức Phanxicô: Điều này thường được thực hiện và được tiến triển tốt. Thử nghĩ một cái gì đó đang diễn ra từ hai mươi năm nay, dàn nhạc giao hường israel-palestin của nhạc trưởng Daniel Barenboim… người Argentina! (Cười). Cũng như các ngày Thế Giới Trẻ do Đức Gioan-Phaolô II thành lập năm 1986, đó là các trực giác của gặp gỡ. Ở những nơi đó, giới trẻ gặp nhau, các em nhìn một văn hóa khác, một cách suy nghĩ khác. Các em xây cầu. Kinh nghiệm của việc xây cầu, dù thoáng qua nhưng vẫn được ghi khắc lại. Ngày nay, đó là thời buổi của những cuộc gặp gỡ để nói về các luật của xã hội, của công ăn việc làm, mối quan hệ với y khoa… Có một nhu cầu của gặp gỡ, của kinh nghiệm chứ không phải chỉ để thực hiện các cuộc hội thảo khoa học. “Làm thế nào bạn làm cái này?” , “Tôi, tôi làm như vậy”… Cho. Rất, rất quan trọng. Thông qua các cuộc gặp gỡ, chúng ta có thể đi xa trên con đường truyền thông, vì có sự nhưng không, rất nhiều nhưng không trong các cuộc gặp gỡ này. Có một bầu khí khác. Cùng nghiên cứu làm thế nào để phát triển một cuộc gặp gỡ. Ngày đầu tiên, tất cả đều nghiêm túc. Tất cả đều có hình thức nghiêm túc này.

Sau đó, có một lời nói và cuối cùng họ nói: “Chào, hẹn gặp nhau lần sau, chào”. Dù có thể không bao giờ họ gặp nhau lại, nhưng trong ý thức của họ, họ có một kinh nghiệm không bao giờ phai mờ.

Dominique Wolton: Trong xã hội của tốc độ, của tiếng động, sức mạnh của Giáo hội vẫn là sự im lặng, sự chậm rãi, những cuộc hành hương, các đan viện. Tại sao không nói những chuyện này rõ hơn? 

Đức Phanxicô: Đúng. Ngày nay người ta nói nhiều đến tu sĩ Charles de Foucauld, các thánh của Giáo hội, các nữ tu dòng kín.

Dominique Wolton: Một câu hỏi xưa cổ về mối quan hệ với thế giới. Đạo công giáo là đạo của tình yêu và chia sẻ, tuy vậy, các linh mục lại phải từ bỏ thú vui thể xác, dục tính. 

Đức Phanxicô: Đó là tự nguyện từ bỏ. Trinh tính, dù của đàn ông hay đàn bà là một truyền thống tu viện có từ trước thời kỳ công giáo. Đó là cuộc tìm kiếm của con người: từ bỏ để đi tìm Chúa ở tận gốc, để chiêm ngắm. Nhưng một từ bỏ phải là một từ bỏ súc tích, giữ cho mình một loại súc tích khác súc tích xác thịt, súc tích tình dục. Ngay cả trong Giáo hội cũng có nhiều linh mục lập gia đình. Tất cả các linh mục giáo hội đông phương đều lập gia đình, và vẫn còn. Nhưng từ bỏ đám cưới để hiến mình cho nước Chúa là một giá trị tự chính nó. Điều này có nghĩa từ bỏ để phục vụ, để chiêm niệm tốt hơn. 

Dominique Wolton: Nghịch lý của Giáo hội công giáo là Giáo hội lên án chủ nghĩa tư bản, tiền bạc, các bất bình đẳng, nhưng các lời chỉ trích này ít được nghe. Mặt khác, về phong tục tập quán, Giáo hội biết làm cho các lời chỉ trích, lên án của mình được nghe… 

Đức Phanxicô: Những tội nhẹ nhất là tội của xác thịt.

Dominique Wolton: Đúng vậy, nhưng phải nói mạnh hơn, người ta chưa nghe đủ… 

Đức Phanxicô: Các tội của xác thịt không nhất thiết (luôn luôn) là các tội nặng nhất. Bởi vì xác thịt thì yếu đuối. Các tội nặng nhất là các tội của tinh thần. Tôi đã nói về thiên thần luận, thuyết chủ trương tuyệt đối tinh tuyền: kiêu ngạo, huyênh hoang là các tội thuộc thuyết thiên thần luận. Tôi hiểu câu hỏi của ông. Giáo hội là Giáo hội. Các linh mục thường có khuynh hướng – không phải tất cả, nhưng khá nhiều – tập trung trên các tội về dục tính. Đó là điều tôi đã nói với ông: cái mà tôi gọi là đạo đức dưới lưng quần. Các tội nặng nhất ở chỗ khác.

Dominique Wolton: Những gì cha nói thì chưa được nghe. 

Đức Phanxicô: Không, nhưng có các linh mục tốt… Tôi biết có một hồng y ở đây, cha là một ví dụ gương mẫu. Khi nói những chuyện này, cha nói với tôi, khi có người đến gặp cha và nói những tội dưới lưng quần, cha nói ngay: “Tôi hiểu, chúng ta nói qua chuyện khác”. Cha chận họ lại, như thử cha nói: “Tôi hiểu, nhưng anh có cái gì quan trọng để nói không?” . “Tôi không biết. – Nhưng anh có cầu nguyện không? Anh có tìm Chúa không? anh có đọc Phúc Âm không?”

Cha nói cho họ hiểu có những thất bại quan trọng hơn thế. Đúng… đó là một tội, nhưng… cha nói “tôi hiểu” và nói qua chuyện khác.

Ngược lại, có một vài cha giải tội, khi nghe xưng tội này đã hỏi: “Con đã phạm như thế nào, khi nào con phạm và phạm bao nhiêu lần?”… Và họ “quay cuốn phim” trong đầu họ. Những người đó, họ cần đi khám bác sĩ tâm thần.

Dominique Wolton: Đúng vậy. Có những “tội” nặng hơn tội xác thịt, nhưng những gì cha nói không ở trong truyền thống văn hóa…

Câu hỏi cuối cùng: Nhân đạo. Không có độc quyền trong nhân đạo. Ngày nay có một cơn khủng hoảng nhân đạo, chỉ vì kỹ thuật, kinh tế, tiền bạc… đã ăn tất cả. Vì sao Giáo hội không có một độc quyền nào về nhân đạo, Giáo hội lại thật sự có kinh nghiệm về vấn đề này thì lại không nói gì? Giáo hội là nguồn sinh lực giúp thế giới hân hoan lại.

Đức Phanxicô: Những thời buổi trong đó sứ vụ Giáo hội được hiểu nhất là những lúc Giáo hội tôn trọng nhân bản. Giáo hội tôn trọng nhân phẩm con người. Giáo hội không làm hạ nhân phẩm. Có hai hiểm nguy rất nặng chống nhân đạo, và có thể gọi đó là “dị giáo”: chủ thuyết duy tri, nhiều ít họ nói rằng tất cả là ý tưởng, là có từ thời các tông đồ, và chủ nghĩa lạc giáo pêlagiô, không cần ơn Chúa, mà người Pháp các ông là vô địch. Ông nghĩ đến Port-Royal và Pascal. Nhưng triết gia lớn Pascal, ông cũng gần như rơi vào thuyết lạc giáop pêlagiô, vậy mà ông là bậc thầy về tư tưởng và nhân văn. Chúng ta bây giờ ở trong thế giới lạc giáo pêlagiô và chủ thuyết duy tri, chủ thuyết loại bỏ xác thịt. Xác thịt. Tôi thách ông tìm được trong tác phẩm của văn hào Nga Dostoyevski một chi tiết nào của chủ thuyết lạc giáo pêlagiô hay chủ thuyết duy tri. Tôi nghĩ ông nên đọc sách của nhà thần học Romano Guardini về vũ trụ tôn giáo của Dostoyevski, một quyển sách rất hay.

Dominique Wolton: Từ Công đồng Vatican II, sức mạnh của Giáo hội là đảm đương căng thẳng giữa bản sắc ngôn ngữ và chủ nghĩa phổ quát. Thế mà bây giờ toàn cầu hóa là tiêu chuẩn hóa và hợp lý hóa. Vì vậy biến mất sự đa dạng của ngôn ngữ.

Đức Phanxicô: Đó là toàn cầu hóa, toàn cầu hóa dưới hình thức hình cầu. Thật tệ. Mặt khác, khía cạnh đa diện mà Giáo hội nói đến thì tốt hơn… 

Dominique Wolton: Trong các mâu thuẫn văn hóa toàn cầu, điều mà Giáo hội nắm giữ như một chuyên môn trong tương quan giữa ngôn ngữ và tính phổ quát là một di sản “phổ quát”. Các mâu thuẫn sẽ càng ngày càng có tính cách văn hóa, hung bạo và ngôn ngữ học chống lại các hành vi sai trái của toàn cầu hóa, làm hạ xuống chỉ còn là kinh tế tiền mặt.

Đức Phanxicô: Có thể…

Dominique Wolton: Xin cám ơn cha! (cười) Vậy thì tôi sẽ không bị lửa hỏa ngục thiêu ngay?

Marta An Nguyễn dịch

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 5.

Xin đọc: “Không dễ, không dễ…”

Hòa bình và chiến tranh   

Âu châu và văn hóa đa dạng 

Văn hóa và truyền thông