Dù trời mưa nên nhà xã hội học Dominique Wolton không chụp hình trong vườn tòa đại sứ Pháp ở Lisbon, Bồ Đào Nha, nhưng cũng có lá cờ Pháp và Âu châu ở đàng sau làm nền cho tấm hình! Jorge Amaral / Images Globales
dn.pt, Helena Tecedeiro, 2017-10-24
Nhà xã hội học Dominique Wolton đến thủ đô Lisbon, Bồ Đào Nha để giới thiệu quyển sách Chính trị và Xã hội. Ông trả lời Nhật báo Thông tin, ông ngạc nhiên về niềm vui và sự thanh thản nơi Đức Phanxicô. Theo giám đốc nghiên cứu Trung tâm Nghiên cứu Khoa học Quốc gia Wolton, nơi Đức Phanxicô “chiều kích Dòng Tên không mạnh bằng chiều kích Châu Mỹ La Tinh”.
Trong một năm với 12 cuộc gặp, mỗi cuộc gặp kéo dài 2 giờ. Ông có cảm nhận ngài đang “xưng tội” không?
Xưng tội thì không. Nhưng làm công việc gọi-hỏi thì có. Trong công việc chuẩn bị, tôi gởi cho ngài bó cục quyển sách, một mặt là các vấn đề chính trị-xã hội, một mặt là gặp gỡ nhân bản để ngài cảm thấy dễ dàng khi nói chuyện. Tôi không nghĩ ngài muốn nói nhiều đến như thế. Chúng tôi gặp nhau nhiều lần, và thời gian kéo dài, thường là tôi ngừng lại khi thấy ngài mệt.
Tôi đã làm ba chuyện. Trước hết, tôi lên bố cục quyển sách, tôi gởi lý lịch của tôi, tôi cho ngài biết tôi đã viết nhiều sách vì ngài không biết tôi là ai, tôi giải thích vì sao tôi thấy quan trọng cần có một quyển sách nói chuyện với ngài. Cuối cùng, khi ngài mời tôi đến Vatican, tôi nghĩ là để bàn thảo về chương trình viết sách này. Tôi không nhận ra, nếu tôi được mời đến Vatican là chương trình của tôi đã được chấp nhận. Rồi sau một lúc, ngài xin tôi bắt đầu… công việc! Tôi chưa chuẩn bị đủ, nhưng cũng may là tôi đã làm việc rất nhiều về chuyện này.
Trong tất cả những gì ngài nói, cái gì làm ông ngạc nhiên nhất?
(Im lặng) Trước hết là sự dễ thương và niềm vui trong mắt ngài. Và cũng là sự sáng suốt trong ánh nhìn này. Ngài không có ảo tưởng về con người. Ngài bình thản. Ngài nói: “Buổi chiều khi được bầu chọn, tôi cảm thấy trong lòng thanh thản, sự thanh thản đó ở mãi trong tâm hồn tôi. Và có một lúc ngài nói với tôi: “Không có gì làm tôi sợ”.
Khi ngài nói không có gì làm ngài sợ, có phải đó là bằng chứng, đây là một người nhân hậu với cuộc sống, với cái chết không?
Đúng, người ta thường nói, ngài hạnh phúc là giáo hoàng ở đây hơn là khi ngài còn ở Buenos Aires. Bây giờ ngài một mình, trước mặt Chúa và trước mặt Lịch sử của Con người. Và tôi nghĩ ngài hạnh phúc. Ngài không có ảo tưởng gì về sự khó khăn khi thay đổi mọi sự. Rõ ràng là như vậy. Nhưng ngài thanh thản. Ngài nói, mới đầu ngài nghĩ triều giáo hoàng của mình sẽ ngắn. Điều này không có nghĩa là mình sẽ từ bỏ, dù yếu. Thật kinh khủng! Tôi ở Colombia một tuần sau chuyến đi của ngài. Colombia nóng khủng khiếp. Và ngài dâng bốn thánh lễ trong bốn ngày. Tôi không hiểu làm sao ngài có thể làm được. Từ Châu Mỹ La Tinh về, ngài kiệt sức, và bây giờ (tháng 11) ngài sẽ đi Bangladesh và Miến Điện. 80 tuổi, ngài cố gắng gieo. Gieo và gieo.
Người ta luôn nói đến việc chấm dứt một triều giáo hoàng. Đây có phải là một lựa chọn?
Chúng tôi có nói vì bây giờ đã có gương của Đức Gioan-Phaolô II. Thật là đau lòng cho đoạn cuối triều giáo hoàng của ngài, mệt mỏi, gần chết. Thật là dữ dội, tôi không biết còn ai dám nhìn lại. Và Đức Bênêđictô XVI đã mở một cánh cửa.
Đức Bênêđictô XVI còn sống. Như thế có làm chậm lại tiến trình từ nhiệm của Đức Phanxicô không?
Có, ba giáo hoàng cùng sống, quá nhiều.
Chúng ta nói đến một giáo hoàng Argentina mang một phong cách mới cho triều giáo hoàng. Có phải ngài latinô nhiều hơn là Dòng Tên không?
Tôi nghĩ chiều kích Dòng Tên ít quan trọng cho bằng chiều kích latinô. Một latinô có nguồn gốc từ Âu châu và nước Ý. Trong phong cách mục vụ, ngài mang đậm nét Phanxicô. Ngài là Dòng Tên về mặt chính trị, nhưng ngài không phải là nhà ngoại giao. Ngài có một nhân cách làm mọi người phải chú ý. Ngài latinô, phanxicô hơn là dòng tên. Ngài nói điều này theo một cách nói khác “tôi không phải là nhà giáo, tôi là mục tử”. Tóm lại, điều này có nghĩa, thần học và những chuyện này thì rất tốt, nhưng nó không dành cho tôi. Và đây là một trong những điều ngài bị kết án nhiều – ở Vatican và ở Giáo hội cũng nhiều – là ngài chưa đủ là một giáo sư, ngài quá được mến chuộng. Ngài thích gặp giáo dân, thích được gần họ. Ngài không thích nghi thức.
Ngay giây phút đầu tiên…
Đúng, tôi có hỏi ngài, vì sao ngày đầu tiên ngài đã nói: “Xin chào anh chị em. Và ngài giải thích: … tôi được bầu chọn, tôi cảm thấy thanh thản, người ta mặc y phục cho tôi và gần như đẩy tôi ra ngoài cửa sổ, có rất nhiều người ở đó và tôi không biết nói gì, vì vậy tôi nói câu mọi người hay nói: Xin chào”. Đó là một phản ứng rất đặc biệt.
Có một cái gì mà ông muốn hỏi mà ông không hỏi?
Có, nhiều câu về địa hạt chính trị. Nhưng tôi cảm thấy tôi không thể hỏi vì ngài không thể trả lời. Tôi muốn hỏi ngài – và nếu có một quyển sách thứ nhì, tôi sẽ hỏi – làm thế nào Giáo hội giải quyết vấn đề Trung quốc. Bởi vì trong tất cả các chế độ độc tài của thế giới, các nhà độc tài cuối cùng đều tiến triển và chấp nhận Giáo hội không còn là Giáo hội chui, thậm chí còn muốn Giáo hội chọn giám mục cho họ. Một chuyện khác, mà tôi nhận ra, ngài không muốn nói đến sự ủng hộ của Giáo hội đối với các tín hữu kitô ở phương Đông. Quá hung bạo đến nỗi không muốn giải thích nhiều. Nhưng bây giờ tôi biết ngài nhiều hơn, ngài có thể trả lời. Mặt khác, tôi không muốn mình là người nhìn lén. Điều làm cho tôi xúc động nhất, khi nghĩ người này, một mình – và Vatican thì quá nhỏ, quá ít người – mà có một cái nhìn thông minh về thế giới. Các vũ khí duy nhất mà giáo hoàng có là các lời. Và Đức Phanxicô – cũng như các giáo hoàng khác, nhưng ngài đặc biệt rất chính trị và rất thế tục – nói những điều thật phi thường.
Ông nghĩ có một cái gì bẩm sinh nơi những người này, và do đó họ được chọn là giáo hoàng, có một cái gì ông học được?
Có một huyền ẩn nơi Giáo hội. Nếu chúng ta phân tích về mặt xã hội chính trị cổ điển thì Giáo hội là một bộ máy quyền lực. Nhưng điều này không thể giải thích vì sao Giáo hội tồn tại được hơn 2000 năm. Với rất ít người và với rất nhiều cuộc tàn sát, nhiều sai lầm. Tuy nhiên cũng cần thiết để đi tìm các cơ chế khác có thể giải thích được. Trong thế kỷ vừa qua, Giáo hội đã không ngần ngại bầu các giáo hoàng chống thủ cựu. Các hồng y không biết rõ Jorge Bergoglio, nhưng họ nhanh chóng bầu ngài. Họ biết ngài là phản đề của Đức Bênêđictô XVI. Có những lựa chọn tuyệt vời.
Đức Phanxicô bị một vài phần tử chỉ trích dữ dội. Có những đường ranh đỏ không được vượt qua như phá thai, hôn nhân đồng tính Về các cặp đồng tính, ngài nói, ngài hoàn toàn hiểu kết hiệp là kết hiệp giữa một người đàn ông và một người đàn bà, phải gọi đó là kết hiệp dân sự, không được gọi đó là đám cưới. Còn về phá thai thì không được nhúc nhích. Đó là các tín điều của giáo hội. Còn những người ly dị, đúng. Ngài khuyên nên đón nhận họ vào Giáo hội. Có thể cho chịu chức các ông đã lập gia đình, điều đã gây tranh cãi tuần vừa qua. Nhưng tôi nghĩ ngài sẽ giữ các nguyên tắc căn bản: không phá thai, không mang thai mướn. Và phải có nhiều phụ nữ trong Giáo triều.
Đó là một giáo hoàng rất chính trị…
Rất chính trị, nhưng chính trị của ngài đầu tiên hết đến từ thiêng liêng. Đó là tầm nhìn thế giới của ngài, qua Tin Mừng nên đã làm cho ngài có cảm giác tức giận, bực bội và lên án người giàu, người có quyền lực. Ngài quan tâm đến người nghèo, người sống bên lề. Cũng như tất cả các linh mục ở Châu Mỹ La Tinh, ngài đương đầu với tình trạng khó xử của thần học giải phóng. Trong những năm 1980, với các chế độ độc tài, với một phần hàng giáo sĩ – các cơ cấu đã bị biến chất, họ không phân biệt được Tin Mừng và chủ nghĩa Marx, đó là cả một sự khác biệt. Và Thần học Giải phóng trồi lên. Và các vụ bài-thể chế một cách khủng khiếp đã xảy ra. Rôma không khoan dung. Thật không may. Và Đức Phanxicô thấy các giới hạn của chính trị. Trong trường hợp này, ngài là tu sĩ Dòng Tên. Một tu sĩ Dòng Tên là người như thế nào? Là một chính trị gia trong vòng bốn thế kỷ. Và họ biết tầm quan trọng của thời gian. Theo tôi, ngài mang tính cách Dòng Tên trong cách quản trị chính trị hơn là trong đường lối thiêng liêng của mình.
Khi chúng ta có phái cực hữu lên cao ở Âu châu và khi chúng ta có Donald Trump là Tổng thống Mỹ, ông có nghĩ Giáo hoàng Phanxicô là giáo hoàng ở đúng thời điểm không?
Đó là giáo hoàng đúng cho thời toàn cầu hóa. Ở Âu châu, ngài yêu Âu châu nhưng ngài cho Âu châu cằn cỗi, ngài ý thức sự nổi lên của chủ nghĩa dân túy, chủ nghĩa dân tộc. Nhưng ngài nghiêm khắc với người Âu châu, ngài nhắc, họ chỉ gặt những gì họ gieo. Ngài nói các các nền dân chủ Âu châu, họ không còn thương người dân nữa. Trong cuộc nói chuyện của chúng tôi, tôi có nói với ngài: “Nhưng đối với chúng tôi, vấn đề người dân phải bàn lại, vì chúng tôi nghĩ có thể tạo ra chủ nghĩa dân túy”, ngài là người latinô, ngài không nhận ra. Theo ngài, người dân quan trọng hơn chủ nghĩa dân túy. Và, một cách ngầm hiểu, ngài khẳng định, nếu có nhiều quyền cực đoan ở Âu châu thì đó là vì người dân đã bị gạt sang một bên. Vì ngài được đào tạo về mặt chính trị đánh dấu bởi Tổng thống Juan Perón, Argentina – một hỗn hợp phức tạp giữa chính trị, chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa Marx và quyền -, nên ngài nghĩ phải nâng giá trị người dân. Ngài bị ám ảnh bởi việc phải tránh hận thù, tránh các bức tường. Mặt khác, ngài ghét tiền, ngài không thích người giàu. Hay đúng hơn, ngài nghĩ rằng người giàu phải làm nhiệm vụ của họ: cho, cho, cho. Nhưng chúng ta trở lại với câu hỏi: Đúng, tôi nghĩ rằng Đức Phanxicô đến đúng thời điểm. Và đó là thiên tài của Giáo hội Công giáo. Đức Gioan-Phaolô II đã chấm dứt chủ nghĩa cộng sản. Đức Phanxicô quay các công-tơ về số không. Có thể có ngạc nhiên trong một chế độ cũ, quan liêu và khép kín này.
Marta An Nguyễn dịch
