Trích sách: Bênêđictô XVI. Những buổi nói chuyện cuối cùng với Peter Seewald. Nxb. Fayard

Cuộc gặp gỡ với Đức Hồng y Josef Frings nằm trong các cuộc gặp gỡ có tính cách quyết định của cuộc đời cha. Người ta kể cha gặp trong một buổi hòa nhạc ở phòng Gürzenich ở Cologne hay trong dịp diễn thuyết về “Thần học công đồng” ở Bensberg?

Cha không tham dự buổi hòa nhạc với ngài, nhưng cha diễn thuyết về “Thần học công đồng” ở Viện công giáo Bensberg và ngài có đến đó dự. Chúng tôi cùng đi dạo, cùng thảo luận chung ở hành lang rộng rãi của Viện. Và ngài nhờ cha thảo lại bài diễn văn của ngài sẽ đọc ở đại hội của Hội đồng Giám mục ở Gênes, Ý.

Đức Hồng y Frings là thành viên của Ủy ban Chuẩn bị Công đồng. Ủy ban gởi cho ngài tất cả các bài chuẩn bị, cái được gọi là “lược đồ”. Ngài liền liên lạc để gởi cho cha, để cha có các phê phán và đề nghị các cải thiện. Cảm nhận đầu tiên của cha là gì?

Chúng tôi đã gặp nhau ở Cologne. Là giáo sư nhưng ngài là giám mục bảo trợ của cha. Đó là một người vùng Rhénan, Neuss đích thực, với phong cách vui vẻ, hơi châm biếm kiểu người vùng Rhénan, nhưng rất rộng lượng và thân tình. Và ngay khi cha thăm ngài trong lần được bổ nhiệm, chúng tôi thấy là chúng tôi rất hợp nhau.

Sau này, trong Công đồng, chiều nào Đức Hồng y Frings cũng học thuộc lòng bài mà cha đã thâu sẵn cho ngài, để ngày hôm sau ngài có thể đọc trước hội đồng mà không cần cầm giấy. Hẳn ngài phải có một trí nhớ phi thường. Khi cha quen biết ngài, ngài đã mù chưa?

Gần như mù. Năm 1959, ngài còn đọc được nhưng khó khăn. Ngài phải có đèn pin bỏ túi để đọc.

Lúc đó là ngày 19 tháng 11 năm 1961, ngày lịch sử của Hội đồng Giám mục ở Gênes. Bài diễn văn sẽ mang một định hướng mới cho Công đồng, mà tiến trình diễn ra đã được Giáo triều ấn định từng chi tiết. Đức Hồng y Frings được mời để nói về chủ đề “Công đồng và tư tưởng hiện đại”. Ngài đọc bài diễn văn nhưng đó là bài của cha. Hồng y Frings có cho cha các chỉ dẫn chính xác không?

Không, ngài để cho cha hoàn toàn tự do.

Và cha không hỏi ý kiến ai khác, không một ai chuyên về công đồng như giáo sư Jedin chẳng hạn?

Không, không ai hết. Và cũng không thể được, vì phải kín đáo. Nhưng Hồng y Frings cũng không phải chính ngài đọc bài diễn văn. Ở Gênes, ngài đọc các hàng đầu, rồi có người khác đọc tiếp cho ngài.

Khi cha thảo một bài có tầm quan trọng như vậy, cha không tò mò, không sốt ruột muốn biết phản ứng của người khác ra sao, biết xem nó được đón nhận như thế nào?

Có chứ, đương nhiên.

Hoặc muốn biết xem mình có bị ‘huýt còi’ không?

(Cha cười). Cha không còn nhớ khi cha gặp lại hồng y. Có thể sau đó. Nhưng cha không còn nhớ ngài nói gì.

Chắc chắn ngài sẽ cám ơn cha. Tuy nhiên ngài cũng không giấu ngài không phải là tác giả bài viết.

Ngài còn vội vã nói cho mọi người biết (cha cười).

Giám mục Hubert Luthe, khi đó là thư ký của Hồng y Frings, giám mục cũng là bạn cùng thời đi học với cha ở Munich, ngài kể cho con nghe buổi gặp gỡ nổi tiếng giữa Hồng y Frings và Đức Gioan XXIII sau bài diễn văn ở Gênes, Hồng y Frings đã nhiều lần đến Rôma để họp với Ủy ban chuẩn bị và Đức Giáo hoàng muốn gặp Hồng y Frings. Giám mục Luthe kể: “Tôi đến gặp hồng y buổi trưa. Ngài mượn tôi cái áo chùng và nói: ‘Thưa cha đại diện, xin cha mặc cho tôi cái áo choàng ngắn, có thể đây là lần cuối cùng.’” Thật ra, cuộc gặp Đức Giáo hoàng diễn ra một cách khác, không đáng sợ như ngài nghĩ. Đức Gioan XXIII nói: “Trọng kính cha, tôi xin cám ơn cha. Tôi đã đọc bài diễn văn của cha đêm qua. Thật là một sự hài hòa trong tư tưởng”. Ngài xác nhận hồng y Frings đã diễn tả chính xác suy nghĩ của ngài. Hồng y Frings trả lời: “Trọng kính Đức Thánh Cha, không phải con viết bài này, một giáo sư trẻ viết bài này”. Và Đức Giáo hoàng đối đáp lại: “Trọng kính cha, cũng không phải chính tôi viết thông điệp mới nhất của tôi. Điều đáng kể, là với ai mình thấy mình trong đó”.

Làm thế nào cha biết được câu chuyện này?

Chính Đức Hồng y kể cho cha nghe cuộc gặp với Đức Gioan XXIII. Ngài được Đức Giáo hoàng triệu vào gặp và ngài hơi lo. Phần còn lại thì không có nhiều phản ứng đến tai cha.

Cha có gặp Đức Gioan XXIII không?

Không. Tháng 10 năm 1962, khi cha đến Công đồng thì ngài đã đau nặng rồi.

Các chuẩn bị cho Công đồng đã xong. Cha đọc lại lược đồ và đã cho ý kiến. Cha còn nhớ ngày cha đi Rôma không?

Chúng tôi bắt đầu bằng đi viếng mộ các giám mục ở nhà thờ chính tòa Cologne, hồng y Frings, Luthe và cha. Hồng y đã đứng mặc niệm lâu nơi mà có ngày ngài sẽ được chôn ở đó. Sau đó chúng tôi ra phi trường.

Ở Rôma, cả ba ở Anima, một chủng viện lịch sử của các linh mục Đức?

Hồng y và Luthe ở Anima như tất cả các giám mục Áo ở đó. Và không còn chỗ cho cha. Cha viện trưởng tìm cho cha một phòng ở khách sạn Zanardelli ở cuối đường. Nhưng ngay bữa ăn sáng và thánh lễ thì cha đã ở Anima, trừ giấc ngủ trưa. Giấc ngủ trưa là thời gian rất quan trọng ở Rôma và cha cũng học ngủ trưa lúc này. Cho đến lúc đó, cha chưa biết ngủ trưa là gì, chỉ trong thời gian này, cha mới biết ngủ trưa. Vào thời kỳ thứ hai của Công đồng, cha ở  Doria Pamphili, ngay bên cạnh Sainte-Agnès ở khu vực Navona. Cha chỉ ở Anima vào thời kỳ thứ ba và thứ tư của Công đồng.

Cha có thích đời sống La Mã, khu vực Navona chẳng hạn?

Tất cả đều mới đối với cha. Buổi sáng trẻ con mặc đồng phục đến trường, chúng không mang cặp, chúng cầm sách vở trên tay, có sợi dây cột. Cha rất thích. Tất cả đều sống động chung quanh cha, các người bán hàng, các tiệm cắt tóc đầy đường phố, khách hàng còn cả xà phòng cạo râu trên mặt. Ngày nào cha cũng đi dạo để xem các khu vực chung quanh, đôi khi cha đi với Hồng y. Ngài đã mù nên cha giúp ngài. Có một hôm cha đi lạc, không còn biết mình đang ở đâu. Cha bối rối. Ngài hỏi cha: “Cha có thể tả nơi mình đang ở không?”. Cha tả là có một bức tượng ở đây, tượng của một chính trị gia Ý. “A! Vậy thì đó là Minghetti, vậy thì phải đi phía này này”.

Đời sống La Mã là đời sống vui nhộn, mọi chuyện đều ở ngoài đường và rất ồn ào, cha thấy vậy lại vui, rất huyên náo và rất thích thú. Điều hay ở Anima là ở đó mình biết được nhiều người, các giám mục ở Áo, các linh mục đại diện trẻ ở Anima. Hồng y Frings ‘hello’ các hồng y khắp nơi. Đức Giám mục Volk, người có trình độ trí thức rất cao, có óc tổ chức tài giỏi, ngài họp từng nhóm nhỏ các giám mục quốc tế ở trong căn hộ của ngài ở biệt thự Mater Dei và cha cũng được tham dự. Chính ở đó cha quen Hồng y de Lubac…

Đây là lần đầu tiên cha gặp riêng Hồng y thần học gia Dòng Tên người Pháp, người bị chính Dòng của mình cấm giảng dạy?

Cha quá xúc động khi gặp ngài bằng xương bằng thịt. Ngài rất đơn sơ, rất khiêm tốn, rất nhân hậu. Cuộc gặp xảy ra như mình đã là bạn với nhau lâu năm. Dù chúng tôi cách biệt tuổi tác, dù chúng tôi làm những việc rất khác nhau, dù đường đời dẫn chúng tôi đi một cách khác. Ngài rất chân tình và rất có tình anh em. Hồng y Dòng Tên người Pháp Daniélou cũng rất vui vẻ. Hồng y Lubac thì rõ ràng bị đau. Trong thời kỳ Thế chiến Thứ nhất, Hồng y bị thương trên đầu nên cha có những cơn đau đầu dữ dội. Nhưng cha không bao giờ giận người Đức.

Trong thời kỳ Thế chiến Thứ nhì, Henri de Lubac có tham dự vào đội quân Kháng chiến Pháp. Cha nói chuyện bằng tiếng Pháp?

Đúng, tiếng Pháp.

Khi cha đến Rôma trong thời gian công đồng, cha gặp trực tiếp ai không? Cha có thể kể cha có uống một cốc rượu, một cốc bia với ai không?

Với hai người thì không, nhưng với một nhóm nhỏ. Nhất là trong Ủy ban các thần học gia. Chúng tôi thường nốc rượu ở Trastevere.

Nốc?

(Giáo hoàng cười vang.)

Cha có nói cho Hồng y Henri de Lubac biết tầm quan trọng của ngài đối với cha không? Chẳng hạn việc cha khám phá qua tác phẩm Công giáo tính (Catholicisme) và các tác phẩm khác của ngài, khởi đi từ truyền thống, đã nhấn mạnh một cách mới về ý nghĩa phổ quát của ơn cứu độ trong đạo công giáo và đã góp phần vào xây dựng “Tân Thần học” không?

Trên hết, ngài không muốn người ta làm cho ngài cảm thấy mình cao cả, dưới bất cứ một hình thức nào. Ngài rất đơn sơ và làm việc kinh khủng. Cha còn nhớ một ngày ở Ủy ban các thần học gia, ngài rất đau, ngài nằm liệt giường nhưng ngài mang theo một quyển sách có từ thế kỷ 14 của thư viện thành phố; ngài viết về tác giả này, ngài nằm trên giường với quyển sách và làm việc.

Cũng giống như…

Không, cha không được chăm chỉ như vậy, cha phải thích ứng theo. Linh mục Dòng Đa Minh Congar cũng chăm chỉ kinh khủng. Ở ủy ban các thần học gia, khi đến giờ giải lao, Linh mục Congar không bao giờ nghỉ, cha vẫn ở tại chỗ làm việc.

Thần học gia nào cha mến chuộng nhất?

Cha sẽ nói Lubac và Balthazar.

Chúng ta sẽ có dịp nói về thần học gia Hans Urs von Balthazar. Ở Rôma, cái gì làm cha say mê nhất ở Công đồng?

Đầu tiên hết là tính hoàn vũ của Giáo hội công giáo, đa ngôn ngữ, gặp những người đến từ bốn phương trời, sự việc họ cùng gặp nhau trong buổi họp, họ cùng bàn luận chung, cùng tìm một con đường chung. Gặp các nhân vật lớn như Lubac chẳng hạn, lại còn được nói chuyện với ngài, cũng như gặp Daniélou, Congar, tất cả những người lớn, cực kỳ tạo hưng phấn cho cha. Và cũng được thảo luận trong vòng các giám mục. Các tiếng nói đa dạng, được gần gũi những người ngoại hạng, thêm nữa lại là những người nắm trong tay quyết định, đó là những giây phút thật sự không thể nào quên được.

Cha có tham dự các buổi họp ở Đền thờ Thánh Phêrô không?

Có, ngay khi cha được chính thức bổ nhiệm là cố vấn gia về mặt thần học. Đương nhiên trước đó thì không.

Năm 1962, vào dịp lễ Phục Sinh, cha cùng anh cha lần đầu tiên đến Rôma. Cha ở nơi nhà các nữ tu gần Đền thờ Thánh Phêrô. Vì sao cha không đến đây sớm hơn?

Cha phải thú nhận, trong thời gian cha đi học, môi trường học ít nhiều cũng tạo cho chúng tôi một cảm giác bài-rôma một chút. Chúng tôi không phủ nhận quyền tối cao của giáo hoàng, dĩ nhiên phải vâng lời giáo hoàng, nhưng chúng tôi cảm thấy có một chút dè dặt về mặt thần học mà Rôma đã thực hành. Vì thế có một khoảng cách. Tuy nhiên cha không bao giờ đi xa hơn như một trong các bạn học của cha, anh nói: “Nếu phải đi, tôi thích đến Giêrusalem hơn là đến Rôma”. Khi nào họ cũng không cảm thấy cần phải đến Rôma. Hơn nữa, phương tiện tài chánh của cha cũng giới hạn, nên chuyện này không có trong đầu cha. Cha cũng nói thêm, phương tiện di chuyển hồi đó không tốt như bây giờ, phải đi một chuyến xe lửa dài.

Chuyến đi đầu tiên xảy ra như thế nào? Cha hăng say, cha hài lòng không?

Cha vẫn giữ một chút khách quan. Đương nhiên cha rất say mê tất cả các di tích lịch sử cổ của công giáo, các hầm mộ, Sainte-Prisca, Nhà thờ Thánh Phaolô Ngoại thành, đền thờ Saint-Clément-du-Latran. Và nhất là ngôi mộ ở dưới tầng hầm của Đền thờ Thánh Phêrô. Nhưng cha sẽ không nói cha ở trên tầng mây. Cha xúc động khi chạm được qua tính xác thực của nguồn gốc và tầm cao cả của sự liên tục này.

Khi anh em cha lần đầu tiên đến quảng trường Thánh Phêrô, hai người có ôm nhau mà nói: “Ồ anh Georg à, mình đã ở đây, đây là quê hương của chúng ta, trọng tâm của kitô giáo không”?

Con biết đó, nhà Ratzinger không sôi nổi như vậy. Thật là ấn tượng là chuyện dĩ nhiên. Nhất là, như cha đã nói, thấy thực tế được từ nguồn gốc, từ Thánh Phêrô và từ các thánh tông đồ. Chẳng hạn ở nhà tù Mamertine, mình có thể hiểu được thời xưa như thế nào. Nhưng sự mê say này diễn tả nhiều hơn trong đầu óc, trong nội tâm hơn là lớn tiếng lên vui mừng.

Chuyến đi này như một chuyến đi chuẩn bị cho Công đồng?

Nó đã được đánh dấu qua sự hăng say mà Đức Gioan XXIII đã gợi lên. Đức Giáo hoàng cũng đã làm cho cha ngạc nhiên về tính không trọng hình thức của ngài. Khía cạnh trực tiếp, đơn giản, nhân bản của ngài đã chinh phục được cha.

Cha là người theo Đức Gioan XXIII?

Đúng, chắc chắn rồi.

Một người hâm mộ?

Có thể nói, một người hâm hộ đích thực.

Cha còn nhớ trong bối cảnh nào, ở nơi nào khi cha nghe loan báo triệu tập Công đồng không?

Cha không nhớ rõ. Có thể cha nghe trên đài phát thanh. Và đương nhiên chúng tôi thảo luận với các giáo sư. Đó là thời điểm rất cảm động. Việc loan báo Công đồng tạo nhiều câu hỏi – nó sẽ diễn ra như thế nào, làm sao thành công cho đúng -, nhưng nó cũng mang lại nhiều hy vọng lớn lao.

Cha có tham dự từ ngày đầu đến ngày cuối, trong suốt bốn kỳ không?

Có, trọn vẹn. Là giáo sư, cha được sự hỗ trợ chính thức của bộ ở Đức.

Con nghĩ trong suốt thời gian Công đồng, cha không đi thăm đây đó được.

Cha có rất ít thì giờ, cha rất bận. Nhưng dĩ nhiên cha cũng đi bộ mỗi ngày không xa khu vực Anima. Có rất nhiều nơi để xem trong khu phố. Nhà thờ Thánh Lui của người Pháp, Điện Panthéon, Saint-Eustache, nhà thờ Sainte-Sophie, dinh Madama và nhiều nơi khác. Nhưng tóm lại cha không đi thăm nhiều nơi.

Công đồng có phải là một khối lượng việc làm khổng lồ không?

Đừng nói quá như thế. Không đến mức kiệt sức. Nhưng dĩ nhiên là có nhiều việc để làm, nhất là có rất nhiều cuộc gặp gỡ.

Cha có ngủ được không?

Có, có chứ. Với cha (cha cười), đó là chuyện cần thiết, không có chuyện mất ngủ.

Làm sao các cha nói chuyện với nhau? Cha chưa nói tiếng Ý giỏi?

Đúng là chưa giỏi, nhưng cha xoay sở được. Đầu tiên hết là cha giỏi tiếng la-tinh. Cha phải nói rõ ở đây, cha chưa bao giờ học thần học bằng tiếng la-tinh, cũng không bao giờ nói tiếng la-tinh như những người “Germaniker”, cha học toàn bằng tiếng Đức. Như thế nói tiếng la-tinh là hoàn toàn mới đối với cha. Và vì thế nó cũng giới hạn cho các khả năng tham dự của cha. Và dĩ nhiên cha có một vài khái niệm về tiếng Pháp.

Như vậy cha cũng chưa học tiếng Ý?

Chưa (cha cười). Cha không có thì giờ. Cha quá bận.

Cha mang theo quyển tự điển?

Đúng vậy.

Như thế cha “vừa làm vừa học”?

Đúng vậy.

Cha còn giữ kỷ niệm nào đặc biệt vui thú?

Với Hồng y Frings, chúng tôi đi Capri vào dịp lễ Các Thánh. Trước hết là chúng tôi đi thăm Naples, tất cả các nhà thờ, vv. Vào thời đó, đi Capri là cả một phiêu lưu. Con tàu chòng chành thật đáng lo. Ai cũng say sóng, cả hồng y cũng bị say sóng. Nhưng cha ráng giữ để không say sóng. Nhưng thành phố Capri thật là tuyệt diệu, đẹp mê hồn.

Khi đó cha ở phía nào, phía tiến bộ?

Đúng, cha ở phía tiến bộ. Tuy nhiên vào thời đó, tiến bộ không có nghĩa là cắt hẳn với đức tin, mình tìm cách hiểu đức tin hơn, sống với đức tin tốt hơn bằng cách gắn kết với nguồn gốc. Khi đó cha nghĩ, đó là tất cả những gì chúng ta muốn. Các nhà tiến bộ nổi tiếng như Lubac, Daniélou và những người khác cùng chia sẻ các quan điểm này. Năm thứ nhì của Công đồng, phương hướng đã có thể thấy, nhưng để khẳng định thật sự thì phải qua nhiều năm sau.

Các nghiên cứu gần đây cho thấy, sự đóng góp của cha bên cạnh hồng y Frings thì quan trọng nhiều hơn mà chính cha cũng không nhận ra. Chúng tôi đã nhắc đến bài diễn văn ở Hội đồng Giám mục ở Gênes. Chúng tôi cũng nhắc đến, trước khi mở Công đồng, đã có một buổi hội thảo đầu tiên của các giám mục nói tiếng Đức ở Anima, một cuộc họp kiểu chỉ thị. Không kể đến chỉ dẫn cho Hồng y Frings để ngài tấn công vào việc chọn lựa thành phần mười ủy ban công đồng được dự trù cho ngày 13 tháng 10 nhằm tạo điều kiện thuận lợi cho các ứng viên của Giáo triều La Mã.

Trên thực tế, đó là một sáng kiến hoàn toàn cá nhân của ngài. Cha không xen vào các chuyện mặc cả này, những chuyện có tính cách kỹ thuật hay chính trị này. Ngài hoàn toàn chân thành tin Công đồng phải khởi đầu bằng việc phải biết để chọn lựa các thành viên cho các ủy ban.

Làm thế nào để làm được? Hồng y Frings không phải là một người cách mạng.

Không, hoàn toàn không. Ngài được xem là một người rất bảo thủ và rất khắc khổ. Mọi người đều ngạc nhiên, thậm chí sửng sốt khi thầy ngài ở địa vị lãnh đạo. Chúng tôi đã nói chuyện và đây là cách ngài nhìn sự việc: ngài nói, khi tôi quản trị địa phận của mình và khi tôi trách nhiệm với Giáo hội địa phương trước Đức Giáo hoàng và trước Chúa, thì đó là một chuyện. Nhưng sẽ là một chuyện khác khi tôi được mời đến Công đồng để tham dự vào việc quản trị với giáo hoàng, và như thế chúng tôi đảm trách phần trách nhiệm cá nhân không chỉ là đơn giản vâng lời theo giáo huấn của giáo hoàng, nhưng, chúng tôi đòi hỏi mình, cái gì thích ứng để giảng dạy cho ngày nay và như thế nào. Như thế ngài hoàn toàn ý thức. Ngài phân biệt rõ hoàn cảnh bình thường của một giám mục công giáo và hoàn cảnh đặc biệt của một giáo phụ công đồng, người phải hoàn toàn kết hợp với quyết định chung.

Ngài có ý tưởng chính xác nào trước khi đến Rôma không?

Không, cha nghĩ là không. Ngài gởi cho cha tất cả lược đồ, cha hoàn toàn không có một phê phán nào tiêu cực như người ta đã làm sau này. Cha gởi đến ngài rất nhiều sửa chữa, nhưng sườn vẫn giữ nguyên, ngoại trừ sắc lệnh về Mặc khải. Người ta có thể cải thiện nó. Chúng tôi đồng ý nghĩ rằng, ở đây chúng tôi có định hướng nền tảng nhưng còn nhiều chi tiết phải xem lại. Trước hết là huấn quyền hiện nay phải chiếm một chỗ ít nổi trội hơn và phải cho Sách Thánh và các Giáo phụ có một vai trò lớn hơn.

Người ta gán cho cha vai trò chính trong “buổi họp đảo chính” diễn ra ở Anima, buổi hội thảo của các linh mục Đức ngày 15 tháng 10 năm 1962. Để thay thế khuôn mẫu Rôma, người ta đã đưa ra ngay một bản văn được in ra ba ngàn bản để phát cho các giáo phụ công đồng.

Cụm từ “buổi họp đảo chính” thì nói hơi quá. Chúng tôi nghĩ rằng, phải nói theo một cách khác về chủ đề “Mặc khải”. Khuôn mẫu giữ trung thành với phong cách của phái tân kinh viện và theo hiểu biết của chúng tôi thì chưa đủ. Chủ đề “Mặc khải” đương nhiên giao cho cha vì công việc của cha cho phép cha đủ tư cách làm. Vì thế cha tham dự, nhưng duy nhất theo lời mời và dưới sự giám sát của Hồng y. Sau này người ta trách cha đánh lừa Hồng y hoặc gì đó cha không biết. Cha lên tiếng chính thức không chấp nhận sự lên án này. Chúng tôi xác quyết, người này cũng như người kia, trong trường hợp này, chúng tôi phải phục vụ cho đức tin và cho Giáo hội. Cũng phải xác định rõ ràng quan hệ đúng giữa Sách Thánh, truyền thống và giáo quyền, để cách nào mà nhờ một khái niệm mới, một tiếp cận mới, quan hệ này sẽ được thật sự hiểu và được biện minh. Và chúng tôi thật sự phục vụ cho chuyện này.

Có bao nhiêu người tham dự vào cuộc họp này?

Cha nhớ đó là một buổi nói chuyện mà chỉ có các hồng y mới có mặt, một buổi khác với các giáo sư, nhưng cha sẽ không trả lời chính xác được.

Tình huống hẳn căng thẳng khủng khiếp.Không, trên thực tế, chúng tôi không ý thức thật sự mình làm một cái gì có tính cách lật đổ. Mặt khác, chúng tôi không lấy một quyết định nào, chỉ đơn giản triển khai các ý tưởng. Cha không biết làm thế nào mà nó lại lan ra cả Công đồng. Đương nhiên các cuộc tranh luận đã đi rất nhanh. Người ta nghĩ đó là một bản văn tiêu biểu kiểu tam điểm, đại loại như vậy.

Đó là lời người ta trách cha?

(Cha cười) Đúng, đúng. Thật sự mà nói, người ta khó mà nghi cha là tam điểm.

Chính các lập luận và bài của cha mà Hồng y Frings trình bày sau đó, ngày 14 tháng 11 năm 1962 ở Đền thờ Thánh Phêrô, được biến thành phòng hội Công đồng, và đã làm đảo lộn tất cả. Không còn chuyện các tài liệu lúc đầu và một cuộc tranh luận mở đã được đưa ra.

Vấn đề bỏ phiếu rất rắc rối. Những người ưa thích chuyện mới đã phải bỏ phiếu “không”, và những người thích mô hình cũ phải bỏ phiếu “có”. Dù sao đi nữa, cuộc bỏ phiếu rất sát nút. Tự thân, những người thắng lại là những người mong giữ trạng thái đang tồn tại. Về mặt thuần túy luật, nó đã như vậy, có một đa số yếu để duy trì các văn bản khi nó được trình bày. Nhưng Đức Gioan XXIII cho rằng đa số này không đủ mạnh để giành chiến thắng. Vì thế ngài quyết định bắt đầu lại.

Có vẻ như hồng y Frings được vỗ tay nhiệt liệt ở phòng hội Công đồng.

Cha không có ở đó. Nhưng cha không nghĩ như vậy.

Hồi đó không có phòng điện thoại công cộng trước Đền thờ Thánh Phêrô, lại cũng chưa có điện thoại cầm tay. Làm sao mình biết được thông tin những gì đã xảy ra?

Sau phiên họp, Hồng y về nhà. Cha không biết ngài có kể hết cho chúng tôi tất cả không. Chúng tôi sốt ruột muốn biết Đức Giáo hoàng sẽ làm gì. Và đã rất vui khi khi ngài tuyên bố, về mặt thuần túy luật, mọi sự vẫn có thể giữ như vậy, nhưng chúng ta sẽ bắt đầu lại.

Bảy ngày sau, ngày 21 tháng 11, ở phòng hội Công đồng, việc bỏ đề án về các “nguồn gốc của Mặc khải” mà cha đã mạnh mẽ chỉ trích đã được quyết định. Cha đã viết hồi đó, bản văn này “được xác định bởi một lối suy nghĩ chống chủ nghĩa hiện đại”. Lời lẽ của nó thì “lạnh lùng, thậm chí còn thẳng thừng gây sốc”. Cha xem việc hủy bỏ này là bước ngoặc đích thực của Công đồng.

(Giáo hoàng cười.) Bây giờ cha cũng còn ngạc nhiên cho sự tự tin của mình hồi đó. Chính xác đây đúng là bước ngoặc, trong chừng mực, một trong các bản văn được giới thiệu lại bị từ chối và việc thảo luận lại bắt đầu lại.

Cuộc gặp của cha với Linh mục Dòng Tên thần học gia người Đức Karl Rahner xảy ra như thế nào? Mời đầu, cha và linh mục cùng triển khai một vài bài chung. Linh mục lớn tuổi hơn cha nhiều, mười ba tuổi.

Linh mục lớn hơn cha hai mươi ba tuổi. Linh mục sinh năm 1904, còn cha sinh năm 1927.

Đúng rồi, cha nói đúng. Mọi sự trở nên rắc rối với linh mục Rahner?

Cha sẽ không nói vậy. Đó là một người biết lắng nghe người trẻ, các thần học gia trẻ, nên với một người trẻ như cha thì lại càng làm dễ dàng cho sự hợp tác. Thời đó chúng tôi có các quan hệ rất tốt. Khi chúng tôi cùng làm việc trên bản văn này, dĩ nhiên không tránh được, chúng tôi ở hai vũ trụ tư tưởng khác nhau. Linh mục hoàn toàn nhuần trong triết lý kinh viện. Và đó là một lợi thế cho linh mục, vì quá trình này quen thuộc với các cuộc thảo luận, linh mục dễ tiếp cận hơn. Trong khi cha, cha bắt nguồn từ Thánh Kinh và các Giáo phụ.

Cha và Linh mục đã gặp nhau trước? Một cách cụ thể, sự hợp tác này là như thế nào? Cả hai cùng ngồi một bàn trong một văn phòng?

Năm 1962 là như vậy, chúng tôi thường làm việc chung về một bản văn trong cùng một phòng. Sau đó sự hợp tác chặt chẽ này không còn.

Có khi nào cha làm việc chung với một nhóm về một bản văn không?

Khi cùng chia sẻ một ý tưởng và một chương trình hoạch định nền tảng, thì có thể.

Năm 1957, cha quen Linh mục thần học gia Thụy sĩ Hans Küng trong một buổi họp về thần học giáo điều ở Innsbruck. Cha có gặp linh mục ở Công đồng không?

Có, nhất là lúc đầu, sau thì không còn. Có khi chúng tôi uống càphê chung với nhau ở quảng trường Thánh Phêrô, ở đường Conciliazione. Trên thực tế, Linh mục không tham dự vào công việc của các ủy ban, Linh mục chỉ lên tiếng trên danh nghĩa cá nhân trong những nhóm giám mục. Vì thế cha gặp Linh mục thường xuyên, nhưng không trong bối cảnh của công việc.

Xuất hiện rất sớm trước cơ quan truyền thông như người giải thích, nên có thể nói Linh mục là người được thấy nhiều hơn là những người làm việc gay go trên các văn bản và người có được nhiều thông tin.

Đúng vậy.

Công đồng được loan báo ngày 25 tháng 1-1959 và từ năm 1960, Küng đã xuất bản một quyển sách có tên “Công đồng và tái hợp nhất” (Konzil und Wiedervereinigung). Chính Linh mục không tham dự gì vào Công đồng?

Chắc chắn linh mục có tầm quan trọng về ý kiến qua trung gian các giám mục, nhưng linh mục không tham dự vào việc soạn thảo các văn bản.

Cha có gặp Hồng y Montini, mà sau này là giáo hoàng tương lai Phaolô VI trong thời gian Công đồng không?

Cha nghĩ là không. Cha chỉ biết ngài trong thời cha làm Tổng Giám mục địa phận Munich.

Khi ngài là giáo hoàng và khi cha là giáo sư ở Ratisbonne, đã có lần cha gay gắt chỉ trích ngài vì, không chỉ bỏ sách lễ cũ, ngài còn ra lệnh cấm.

“Gay gắt” chữ dùng hơi quá.

Bề ngoài, ngài không thích cha.

Đúng vậy.

Hay đúng hơn. Để phạt cha, ngài bổ nhiệm cha làm giám mục.

Không, ha, ha. Không, trong thâm tâm, chắc chắn ngài biết cha đồng ý với ngài, và đó là như vậy.

Những năm 1960 là những năm đặc biệt giao động. Chiến tranh Việt Nam, phong trào hippy, cuồng phong của nhóm ca nhạc Beatle, cách mạng tình dục… các giáo phụ công đồng có ý thức tất cả những chuyện này?

Theo cha, những biến hóa này đã có từ phần đầu của những năm 1960 nhưng nó mang hết tầm sức mạnh trong nửa thập niên sau. Dù sao những sự kiện này chưa chiếm ưu thế trong bối cảnh quốc tế khi họp Công đồng. Sự phá vỡ đích thực xảy ra năm 1968.

Có phải vở kịch Vị Đại Diện của kịch gia người Đức Rolf Hochhuth là vở kịch về Giáo hoàng Piô XII và về thái độ của ngài đối với Đức Quốc Xã đã được xuất bản từ năm 1963. Cuộc thảo luận chung quanh việc xuất bản này đã làm cho Giáo hội công giáo hiểu rằng, đây là chủ đề dễ gây nổ. Thay vì đề cập thẳng đến Lò Hơi Ngạt, chế độ phát xít và sự thông đồng của Giáo hội, thì lại thảo luận đến mặc cảm tội lỗi tập thể của người Do Thái trong việc Chúa Kitô bị đóng đinh. Sự tránh né này góp phần tạo nên một hình ảnh tiêu cực cho Giáo hội. Làm sao cha giải thích, không một ai trong Công đồng ý thức được tầm quan trọng của cuộc thảo luận này?

Những gì chúng ta biết vào thời điểm đó, là Đức Piô XII đã bảo vệ người Do Thái. Chúng tôi đơn giản xem vở kịch này như một sự méo mó độc hại không đáng được xem xét một cách nghiêm túc. Các thủ tướng Do Thái, Golda Meir, Ben Gourion và nhiều người khác đã hết lòng cám ơn Đức Piô XII cho sự can thiệp của ngài. Trong ý thức của người Do Thái, Đức Piô XII là một trong các sức mạnh cao lớn, một sức mạnh tích cực, một sức mạnh của ánh sáng. Chỉ sau vở kịch của Hochhuth mà ý thức tập thể này được phát triển. Bỗng chúng tôi đứng trước một cái nhìn mới, hoàn toàn khác với lịch sử, xem ngài như người thi hành lệnh của Đức Quốc Xã. Hình ảnh này lúc đó quá phi lý, vì thế thậm chí đã không có cuộc thảo luận về nó.

Trong những năm này, chúng tôi gặp rất nhiều người Do Thái và không bao giờ có ai đề cập đến vấn đề này. Ngược lại, tất cả đều nhấn mạnh đến việc cần thiết phải có một tuyên bố của Công đồng khuyến khích thiết lập các quan hệ tốt giữa Giáo hội và người Do Thái. Một tuyên bố mang một quan điểm tích cực về do thái giáo và như thế loại đi các định kiến cũ đã có cho đến bây giờ. Họ đã quan tâm đến rất nhiều. Và điều này thật sự đã dẫn đến một tuyên bố, và ngày nay người Do Thái vẫn còn công nhận đó là tài liệu nền tảng về vấn đề này. Không bao giờ có trong đầu các bạn do thái của cha là cần phải bảo vệ Giáo hội hay cố gắng tìm hiểu vì sao đã không can thiệp mạnh mẽ hơn.

Ngoài Đức Piô XII ra, ngày nay đối với chúng tôi, có vẻ như không thể hiểu được bi kịch chiến tranh thế giới, bi kịch của những hệ thống vô thần, của các chế độ độc tài, các kẻ thù nhân loại bên tây cũng như bên đông đã không được đề cập đến.

Hoàn cảnh thời đó rất khác. Liên bang Xô viết lúc đó chiếm một nửa Âu châu và họ có một áp lực vô cùng to lớn. Từ vụ khủng hoảng Cuba, chúng tôi nghĩ thế giới có thể nổ bất cứ lúc nào. Ai cũng biết Hitler là một tội phạm và bàn tay của một nhóm tội phạm Đức đã làm những chuyện hết sức tàn nhẫn. Nhưng sự đe dọa vẫn còn rất mạnh, rất tàn khốc đã ngăn không suy nghĩ đến sức nặng của quá khứ.

Các sách của cha về các giai đoạn Công đồng khác nhau đã là các tác phẩm lớn đầu tiên của cha. Chúng còn được in dưới dạng bài hàng ngày trong một nhật báo.

Chắc chắn, nhưng đó không phải là một dạng khai thác. Đó chỉ là một loạt các bài trình bày nhỏ. Bài đầu tiên là bài đăng lại một bài nói chuyện của cha ở đại học Bonn, ở một giảng đường lớn chật ních người nghe, đó là một sự kiện của trường đại học. Một thông tin và giải thích cho những ai quan tâm đến diễn tiến của Công đồng. Đã có rất nhiều bài phát biểu đủ mọi hướng, và đó là điều được mong chờ và hữu ích, để nghe tiếng nói đích thực của một người tham gia và trong một tầm mức nào đó, của một người đồng có trách nhiệm.

Không có một biểu hiệu ác ý nào?

Giáo sư tốt lành Schmaus giới thiệu cha là một thần học gia vị thành niên. Nhưng ngoài ra thì cha không nghe gì về phía các thần học gia Đức.

Trong các ký ức của cha, cha có đề cập đến sự “quá mệt mỏi trong thời kỳ Công đồng”. Khi cha bắt đầu dạy các khóa hè ở Tübingen, cha viết “sức khỏe rất xấu”.

Đó là mùa hè năm 1966. Cha thật sự kiệt sức. Một mặt cha vẫn còn ở Münster, mặt khác cha được bổ nhiệm đến Tübingen. Cha đi đi về về giữa hai thành phố, và đó không phải là một việc nhỏ khi đi xe lửa. Vì cha vừa mới bắt đầu ở Tübingen, cha có nhiều việc phải làm, đó là một đại học có đòi hỏi cao, cử tọa rất tự tin về họ. Khi đó cha lại còn có trách nhiệm ở Münster. Vì thế là quá nhiều với cha.

Trong các ký ức của cha, cha thường nhắc đến sức khỏe. Cha bình luận về việc bổ nhiệm cha ở Tòa giám mục Munich bằng câu: “Tôi không xem chuyện này là rất nghiêm túc vì các giới hạn sức khỏe của tôi ai cũng […] biết”. Như thế cha luôn lo lắng cho các vấn đề sức khỏe của mình.

(Giáo hoàng cười.) Nó làm cho cha phải để ý đến mình. Vì thế cha sống lâu.

Cha có bị mổ không?

Không. Người ta đặt cho cha một máy điều hòa nhịp tim (pacemaker) nhưng cha không có một phẫu thuật nào.

Cha đặt máy điều hòa nhịp tim lúc nào?

Cha nghĩ là vào năm 1997.

Tháng 12 năm 1963, khi Công đồng đã bắt đầu một năm, sau một thời gian dài đau đớn, mẹ của cha qua đời vì ung thư ở nhà anh của cha ở Traunstein. Cha có về kịp bên bà không?

Có. Cha rời Rôma sớm và về nhà đúng ngày lễ Các Thánh. Bà đã nằm liệt giường. Nếu trí nhớ cha tốt thì lúc đó cha không quay về Rôma ngay. Cha ở bên cạnh bà nhiều tuần cho đến khi bà qua đời.

Cha biết là bệnh của bà không chữa được?

Cha biết. Từ tháng 1, gần như bà không còn ăn uống chi được. Đến tháng 7 thì bà chỉ còn ăn thức ăn lỏng. Nhưng bà vẫn còn làm việc nhà được. Cuối tháng 10, bà bị một cơn choáng trong một tiệm thức ăn. Từ đó chúng tôi hiểu tình trạng của bà đã thật sự nặng.

Cha ở bên cạnh cha của cha, ông qua đời tháng 8 năm 1959, và mẹ của cha trong những ngày cuối đời của cha mẹ.

Đó là một sự an ủi rất lớn đối với cha. Với tất cả anh em cha.

Quan điểm của cha về Công đồng đã dần dần tiến triển. Năm 1965, trong tác phẩm Các kết quả và các vấn đề của thời kỳ thứ ba của Công đồng (Résultats et problèmes de la troisième période conciliaire), độc giả còn đọc: “Công đồng và cùng với Công đồng, Giáo hội đang trên đường đi. Không có lý do gì để hoài nghi cũng như từ bỏ. Chúng ta có tất cả lý do để hy vọng, để vui mừng và kiên nhẫn”. Dù vậy, từ ngày 18 tháng 6, cha tuyên bố trước cộng đoàn các sinh viên công giáo ở Münster, rằng chúng ta bắt đầu “tự hỏi, liệu cuối cùng, tình trạng sẽ không tốt hơn dưới chế độ của những người tự cho là bảo thủ, mà nó có thể tốt hơn dưới quyền lực của phái tiến bộ”. Một năm sau, tháng 7 năm 1966, cha đưa ra một bản kết toán được đánh dấu bởi chủ nghĩa hoài nghi và ảo mộng ở Buổi họp khoáng đại thường niên của những người công giáo Đức(Katholikentag de Bamberg). Và năm 1967, một trong các lớp học của cha ở Tübingen, cha đưa ra lời cảnh báo, khẳng định đức tin công giáo từ nay bị bao bọc bởi “một làn sương hoài nghi […] như chưa bao giờ có trong lịch sử”. Bi kịch của Công đồng có đánh dấu cho một bắt đầu chia rẽ mới trong nội bộ Giáo hội mà thực chất vẫn còn kéo dài đến ngày hôm nay không?

Cha sẽ có khuynh hướng trả lời rằng có. Các giám mục muốn làm mới lại đức tin, đào sâu đức tin. Nhưng có những lực khác đã tác động, càng ngày càng mạnh, đặc biệt là các ký giả, họ đã tái bình luận nhiều chuyện. Đến một lúc, giáo dân tự hỏi: vậy các giám mục có thể thay đổi tất cả, tại sao chúng ta không thể làm như vậy? Nghi thức phụng vụ bắt đầu sụp đổ và nhường cho sự tùy tiện. Người ta có thể thấy một cách nhanh chóng, những gì ban đầu là có thiện ý thì lại đi theo một hướng khác. Vì thế từ năm 1965, cha xem nhiệm vụ của cha là phải trình bày rõ ràng những gì chúng ta thật sự muốn và những gì chúng ta không thật sự muốn.

Và cha không cảm thấy hối hận khi đã tham dự vào, dự phần trách nhiệm trong việc này?

Dĩ nhiên là có tự hỏi mình đã làm tốt các chuyện không. Đó là câu hỏi mình không thể nào dứt ra được, nhất là khi tất cả như suy sụp. Sau đó hồng y Frings đã hối hận rất nhiều. Về phần cha, cha luôn ý thức, những gì mình đã nói, đã thiết đặt thì cụ thể là tốt và phải được tốt. Chúng tôi đã hành động tự thân, dù chúng tôi không chắc là đã lượng định đúng các hệ quả về mặt chính trị và các tác động cụ thể. Chúng tôi quá suy nghĩ về các khía cạnh thần học và chưa suy nghĩ đủ về các hệ quả mà tất cả chuyện này có thể đưa đến.

Có phải là một sai lầm khi triệu tập Công đồng không?

Không, chắc chắn đây là điều tốt. Tuy nhiên người ta có thể tự hỏi, đây có phải là chuyện cần thiết không. Một vài người chống đối ngay từ đầu. Nhưng tự thân, nó phù với lúc mà Giáo hội đang mong chờ một cái gì mới, một sự hồi sinh đến từ toàn thể chứ không riêng gì ở Rôma, một cuộc gặp gỡ mới của Giáo hội hoàn vũ. Giờ đã đến, đơn giản là như vậy.

Một trong các mục đích của Công đồng là có một giáo hoàng, người như cha đã đưa ra một hình ảnh vào thời đó, người “không chỉ đứng trên cao đọc các bản văn, nhưng tham dự từ trong nội bộ đến việc xây dựng nó”. Một diện mạo mới của quyền tối cao phải mở ra một hình thức “cộng đoàn” cho giáo hoàng và các giám mục, tái dựa lại trên “tinh thần đơn giản, là dấu hiệu ban đầu của nguồn gốc của mình…”. Người ta sẽ nói rằng, năm mươi năm sau, cha đã nối lại một cách chính xác với ý này, tìm cách để diễn tả các mô hình của Công đồng trong sự hoàn tựu các chức vụ của cha, trong phong cách, lời nói, hành động và ngay cả trong vẻ bề ngoài của giáo hoàng. Có đúng như vậy không?

Đúng, chính xác đúng như vậy.

Với Đức Hồng y Joseph Frings tại Quảng trường Thánh Phêrô, đường Concizilione

Với Đức Hồng y Joseph Frings

Marta An Nguyễn chuyển dịch

Trích sách: Bênêđictô XVI. Những buổi nói chuyện cuối cùng với Peter Seewald.Nxb. Fayard.

Việc cha được bổ nhiệm ở Đại học Bonn đánh dấu một thay đổi lớn trong cuộc đời của cha. Khi đọc các hồi ký của cha, độc giả có cảm tưởng như cha thở được một luồng khí mát, một tự do mới. Thêm nữa, đây là lần đầu tiên cha sống một mình, nhưng cũng không hẳn một mình. Chị Maria của cha đi theo cha. Ai là người có sáng kiến này?

Chị và cha. Dĩ nhiên cha cần một ai đó để nâng đỡ cha về mặt nội tâm, và chuyện này đến như một giải pháp tốt nhất.

Ai cũng không muốn bị buộc phải sống với anh, với chị mình.

Gia đình cha chỉ có ba anh chị em. Và anh chị em của cha lúc nào cũng gần nhau.

Chị Maria cũng đi theo cha đến các nơi cha được bổ nhiệm, ở cả Rôma cho đến khi chị qua đời năm 1991. Chị như người phụ nữ luôn sống bên cạnh cha. Trong chừng mực nào, chị đã có ảnh hưởng trên cuộc đời và tác phẩm của cha?

Cha sẽ nói là không, không ở trong nội dung, không ở trong công việc thần học của cha, nhưng là có, qua chính cuộc sống của chị, qua bản chất đức tin, qua tính khiêm tốn của chị. Chúng tôi sống trong bầu khí đức tin chung, trong đó chúng tôi cùng lớn lên và với thời gian, chúng tôi cùng nhau khẳng định đức tin này. Đơn giản là đức tin này chấp nhận Công đồng, được làm mới lại qua Công đồng và luôn bền vững. Cha sẽ nói là chị của cha đã một phần tạo ra bầu khí này, trong đó tư tưởng được trải rộng ra và từ đó cuộc sống cuốn theo.

Trước hết cha trọ ở Albertinum, một căn nhà cho các thần học gia cùng với các sinh viên. Sau đó cha về ở một căn hộ ở Wurzerstrasse, Bad Godesberg, bên cạnh trường đại học Bonn.

Chỗ này là một nơi rất thuận tiện: trạm xe điện cách đó hai phút. Cứ mỗi 15 phút có một chuyến đi và đổ ngay trước cửa đại học. Trạm Rheinuferbahn có thể đi đến tận Cologne. Thêm nữa, chỉ cách sông Ranh vài phút, cha có thể đi bộ đến nhà thờ Thánh Tâm, vv., rất thuận tiện để đi dạo.

Cha rất thích đi dạo.

Đúng vậy. Trong tòa nhà có một bác sĩ, cha chưa khi nào đi khám. Trước mặt có tiệm thuốc, cha cũng không khi nào đi mua. Cách đó hai phút có Ngân hàng Tiết kiệm, lại rất thực dụng vì người quản lý ở đây thuộc lòng số tài khoản của khách hàng. Khi cha vừa vào, cha đã nghe: “Đây là tài khoản của ông”; thật là lý tưởng!

Trong thời gian đầu, cha làm gì trong giờ rãnh? Đi ăn, đi uống càphê hay cha không có thú tiêu khiển nào?

Tát cả tùy theo mình nghĩ gì về thú tiêu khiển. Cha luôn đi dạo vào buổi trưa, buổi chiều. Giáo sư Hӧdl ở với chị của cha trong căn nhà bên cạnh, cũng có một giáo sư khác của trường nữa. Thưòng chúng tôi ăn chung với nhau, chúng tôi nghe đĩa, chúng tôi chơi bài “Mensch ärgere Dich nicht”, những loại như vậy. Chúng tôi lúc nào cũng bận rộn.

Ý tưởng cho rằng cha tuyệt đối không thích thể thao cần sửa lại: cha đạp xe đạp rất nhiều, không phải chỉ khi còn nhỏ, nhưng cả trong tuổi vị thành niên và cả khi đã làm giáo sư.

Đúng vậy. Ở Münster, ở Tübingen và ở cả Ratisbonne.

Ở cả Munich trong thời cha làm giám mục?

Không, cha không dám. Cha không có can đảm đi ra ngoài quy tắc.

Cha đi bộ rất nhiều.

Đúng, rất nhiều.

Trong những điều kiện nào cha cảm thấy tốt nhất để suy nghĩ?

Trước hết là ở phòng làm việc của cha, nếu cần phải đào sâu một suy nghĩ, cha nằm dài trên ghế dài (canapé), như thế giúp cha thanh thản suy nghĩ.

Cha luôn có một ghế dài bên cạnh?

Cha luôn cần một ghế dài.

Bài dạy học của cha bắt đầu ngày 24 tháng 6-1959. Giảng đường chật ních? Cha có bị khớp không?

Không, cha có bài giảng đúng.

Cha tin chắc ở mình?

Nói như thế thì đi hơi xa, nhưng cha biết bài giảng của cha đúng và cha không cần phải bị căng thẳng.

Khi nhìn bức hình nổi tiếng ở Freising trong thời cha làm giảng viên, trên bức hình này, cha uể oải dựa vào bàn, đầu tựa trên hai tay, chung chung người ta có cảm tưởng cha không phải là người rất căng thẳng.

Bức hình này không tiêu biểu lắm. Chung chung, cha có nhiều cử chỉ điệu bộ khi nói. Nếu đôi khi cha có vẻ như trầm mặc, thì cũng chỉ đôi lúc thôi, khi đến một đoạn đặc biệt trầm lắng.

Chủ đề khóa mở đầu của cha là: “Thiên Chúa của đức tin và Thiên Chúa của triết lý”. Đây có phải là một chủ đề được đề nghị không?

Không, chính cha chọn chủ đề này. Chuyện xảy ra như thế này: khi cha còn là sinh viên, cha đọc rất nhiều Pascal. Giáo sư Gottlieb Sӧhngen điều khiển một buổi hội thảo về Pascal, và đương nhiên cha có đọc quyển sách Guardini viết về triết gia, trong đó ông nhấn mạnh đến bài viết nổi tiếng Ký ức (Mémorial*) của Pascal. Ký ức nói về “Thiên Chúa của đức tin”, về “Thiên Chúa của Abraham, của Isaac và của Jacob” ngược với “Thiên Chúa của các triết gia”. Vào thời đó, chuyện xem Hy Lạp như lầm đường lạc lối là rất hiện đại, một kiểu len lỏi sai lầm trong kitô giáo. Ngược lại, hồi đó người ta gắn dính vào việc nghiên cứu sứ điệp Thánh Kinh theo nguyên thủy, những gì sống động trong Thiên Chúa của Abraham, Đấng nói với loài người, Đấng nói với quả tim và hoàn toàn khác với Thiên Chúa của các triết gia.

Một trong các chủ đề trọng yếu của cha từ đầu.

Đúng. Cha cũng đề cập đến vấn đề này khi nói về Thánh Âugutinô. Đúng ra, ban đầu Thánh Âugutinô chỉ nói về Thiên Chúa của Abraham, Isaac và Giacóp. Ngài đã say mê đọc các bài viết triết lý của Cicerón. Dĩ nhiên người ta gặp ở đây niềm say mê thần thánh, say mê vĩnh cửu, nhưng không phải thờ phượng, không đến với Chúa. Vì khi đó là những gì ngài đi tìm, ngài đã nghĩ: “Tôi phải quay về Thánh Kinh”, nhưng ngài quá hãi hùng với Cựu Ước, ngài nói: “Như vậy thì không được”. Ngài thấy rõ các mâu thuẫn gây thiệt hại cho Thiên Chúa của Abraham, Isaac và Giacóp vì theo ngài, các câu chuyện này không đúng và hoang tưởng. Khi đó ngài quay về với triết lý, trước hết ngài chấp nhận theo chủ thuyết thiện, ác (manichéisme) trước khi khám phá ra công thức mà ngài giữ cho đến cuối đời mình: “Tôi đã học nơi những người theo triết gia Platon: ‘Khởi thủy là Lời.’ Tôi học nơi người kitô: “Ngôi Lời nhập thể làm Người.’ Và đó cũng là Ngôi Lời đến với cha”.

Nói cách khác, đối với Thánh Âugutinô, không phải sự chống đối các định hướng này là quan trọng, nhưng là sự kết hợp chặt chẽ của chúng?

Điều này cũng làm cho cha kinh ngạc. Cha đi đến xác tín, rằng, đương nhiên chúng ta cần Thiên Chúa, Đấng đã nói, Đấng đang nói, một Thiên Chúa sống động. Một Thiên Chúa chạm vào tâm hồn, biết tôi và yêu thương tôi. Nhưng Chúa cũng phải đến được qua lý trí. Con người là một tổng thể. Điều gì hoàn toàn xa lạ với lý lẽ, hoàn toàn đi bên lề lý lẽ thì nó không thấm nhập trọn vào cuộc hiện sinh của cha, nó vẫn là một cái gì như một loại vật thể lạ bên ngoài.

Như vậy thật sự là cái gì? cha tự hỏi. Chúng ta có một bên là Chúa của đức tin, bên kia là Chúa của các triết gia, cái này loại bỏ cái kia – vậy trong thực tế chúng như thế nào? Các triết gia Hy Lạp không muốn có một Thiên Chúa của Abraham. Ngược lại, Cựu Ước không biết đến nguốn gốc Chúa của các triết gia. Như thế tôi đã hiểu những con đường này có thể gặp nhau, Alexandria là điểm nối. Như thế đó. Cha tuyệt đối hứng khởi với chủ đề hiện sinh mà vấn đề nêu lên: Đức tin của tôi thật sự là gì? Đức tin của tôi ở trong tổng thể hiện sinh của tôi như thế nào?

Trong các hồi ký cha kể, sáu tháng đầu tiên ở Bonn “như yến tiệc của mối tình đầu”. Cha muốn nói gì trong chuyện này?

Trong sáu tháng đầu tiên này, cha phải dạy một phần triết lý về tôn giáo – thế nào là tôn giáo trên quan điểm triết học? – mặt khác, cha cũng dạy khái niệm về thần học: Trên cái gì thần học dựa vào? Thần học phải làm gì? cái gì có thể nói đó là lãnh vực chuyên ngành, nền tảng nội tại của thần học? Đó là hai môn cha phải dạy. Cả hai đề cập đến chủ đề trọng tâm: Làm thế nào để biện minh cho thần học tại trường đại học? Thần học có phù hợp trong các trường đại học hiện đại không? Hay một vật thể lạ, một di tích ngẫu nhiên của thời Trung Cổ nên bị gạt hẳn ra?

Thêm vào đó: Người ta có thể nói gì về tôn giáo trên bình diện triết học?

Cha đã có một số khám phá chủ đề của khái niệm thần học ở Freising, nên khi đó không đòi hỏi cha phải làm một số lớn công việc. Mặt khác cha cũng đã dạy triết lý về tôn giáo ở Freising, thì bây giờ cha soạn lại. Môn học này đã mang đến cho chúng tôi rất nhiều niềm vui, cho sinh viên và cho cha. Nó rất sống động, được sinh viên chăm chú theo học. Một phần được sống trong cuộc phiêu lưu tư tưởng, trong hiểu biết, trong tiếp cận và nhập sâu vào một chủ đề, mặt khác cảm nhận được sự gắn kết, câu trả lời của các thần học gia, thật sự đó là yến tiệc đối với cha; chính mình đến được với hiểu biết, tiến bộ và thật sự làm được những gì mình muốn làm trong tận sâu thẳm con người mình, và rồi thấy sinh viên cũng cảm nhận như vậy, họ theo mình và mình có một cái gì để cho các người trẻ này, có một cái gì tăng trưởng qua đối thoại.

Cha nói đến một “bầu khí hồi sinh”.

Đúng. Đó là khởi đầu của tất cả mọi thứ. Đại học Bonn đã bị phá hủy trong thời kỳ chiến tranh và vừa được xây dựng lại, thư viện vẫn chưa đầy đủ. Việc hồi sinh là thấy rõ. Một bước khởi đầu mới sau chiến tranh, và trong tình trạng mới này, được thực hiện một cách chính xác một nhiệm vụ mới của đức tin. Nước Cộng hòa Liên bang còn rất trẻ, và trong nghĩa này, cuộc sống cũng ở điểm khởi đầu. Cảm giác của việc có thể đóng góp, có thể bắt đầu lại với Giáo hội, trong đức tin và cùng với Nhà nước của mình, thì đó là một cái gì rất sáng và đẹp.

Cha làm việc nhiều ở thư viện không?

Thư viện đại học vẫn còn nhiều việc phải làm. Nhưng chúng tôi có một thư viện ở chủng viện và chúng tôi tham khảo ở đó rất nhiều. Là giám đốc chủng viện, cha có thể tự mua sách. Khi thư viện đại học mở cửa, cha nghĩ là vào năm 1961, cha rất vui khi đến đó vì ở đây có hệ thống điện tử cho mượn sách. Có thể đặt mua sách và nó được giao ngay lập tức là cả một việc mới mẻ đối với cha.

Cha có ngồi giữa đống sách cho đến khuya không?

Không, không, cha không bao giờ làm việc ban đêm, tuyệt đối không.

Cha viết trong hồi ký, cha có một số lượng lớn thính giả “nhiệt tình tiếp nhận giai điệu mới mà họ tin là hiểu được” nơi cha. Các giờ dạy của cha đông nghẹt. Cha sắp nổi danh là ngôi sao mới đang lên trên bầu trời của các thần học gia. Làm thế nào cha triển khai phong cách của cha? Cha có một khuôn mẫu nào không?

Ở Munich, rõ ràng là chúng tôi đã tắm trong triết học hiện đại. Một vài giáo sư đã hướng dẫn cho chúng tôi đi trên con đường mới này, họ đã giải mã cho chúng tôi. Cha đã hấp thụ khuynh hướng mới này và cha tìm cách duy trì nó theo khả năng của cha.

Giáo sư Sӧhngen có phải là gương mẫu của cha không?

Theo một nghĩa nào đó là có. Thật sự cha không bao giờ có thể bắt chước được ông. Giáo sư là người Rhénan và cha thì hoàn toàn là người vùng Bavaria. Giáo sư đã kích động, đã là gương mẫu cho tư tưởng của cha, nhưng giáo sư không phải là gương mẫu ngay lập tức để cha bắt chước.

Để lên khung cho các tiến sĩ, cha tạo ra một hệ thống hội thảo chứ không lên khung theo cá nhân.

Dĩ nhiên là cha lo cho các tiến sĩ cách cá nhân, cha thảo luận với họ. Nhưng cha có cảm nhận mình ở trong một nhóm cùng đi theo một con đường với mình, gắn bó với nhau, những người trong nhóm có những điều cần học hỏi với nhau. Ý tưởng của cha là mỗi người sẽ được lợi nếu cùng đi chung với nhau hơn là đi một mình, dù mỗi người có tiến trình riêng của mình.

Trong các viết lách của sinh viên, các ghi chú của cha luôn bằng viết chì đen.

(Cha cười). Cha luôn làm như vậy. Khi còn nhỏ, cha đã viết bằng bút chì và cha tiếp tục như vậy. Viết chì có lợi điểm là mình có thể xóa. Khi cha viết viết mực là đã xong.

Khi cha đã là giáo hoàng, cha cũng viết viết chì, ví dụ như quyển về Chúa Giêsu?

Đúng, cha luôn luôn viết bằng bút chì!

Không bao giờ cha viết bút mực?

Không.

Từ chữ viết nhỏ…

Với thời gian ít còn ai viết. Nhưng cha nghĩ cách viết này vẫn còn nơi một số người.

Điểm nổi bật là hầu hết các bạn và đồng nghiệp gần gũi của cha ở Bonn là những người rất tranh luận, không theo khuôn khổ, họ va chạm với guồng máy, với Giáo hội. Rõ ràng là cha không sợ phải gần họ.

Đó là một thời khác. Sự chia rẽ giữa những người từ chối huấn quyền để đi theo con đường riêng của mình và những người cho rằng chỉ có thể làm thần học trong Giáo hội chưa có. Vào thời điểm đó, tất cả mọi người vẫn còn ý thức rằng thần học có tự do riêng của mình và nhiệm vụ riêng của mình, và do đó có thể không phải hoàn toàn theo huấn quyền. Đồng thời, chúng tôi biết rằng nếu không có Giáo Hội, thần học sẽ tự biến thành lý thuyết – và do đó trên thực tế, nó không mang một ý nghĩa nào. Vào thời điểm đó, cha được xem như người trẻ, người mở ra cánh cửa mới, người dấn thân đi trên các con đường chưa ai khai phá, đó là lý do vì sao những người có tư duy phê phán đã đến với cha.

Như giáo sư Hubert Jedin hay như giáo sư Paul Hacker chẳng hạn. Jedin, chuyên gia về lịch sử công đồng, là người một nửa là do thái, đã xin tị nạn ở Vatican trong thời kỳ Đức Quốc Xã. Hacker là nhà ấn giáo học và là một cựu tín hữu giáo phái luther.

Tiến trình của Jedin là rất thú vị. Người ta xem ông như một sử gia có tầm quan trọng đặc biệt và rất tự do, ông không tuần phục giáo huấn. Nhưng khi ông nhìn thấy tín hữu xa Giáo Hội thì ông trở thành ngưởi bảo vệ quyết liệt cho Giáo hội Còn ông Paul Hacker là một nhân vật rất đặc biệt, ông không ngần ngại bước lên đài. Một người có một tinh thần tuyệt vời, mạnh mẽ, nhưng dễ nổ.

Có đúng là sau các phản bác của Hacker, cha đã sửa văn bản về chủ nghĩa tự nhiên và đã được đăng trong các tiểu luận vinh danh Sӧhngen không?

Đúng, cha không còn nhớ chính xác nội dung, nhưng đúng Hacker là một người rất ấn tượng. Mình có thể có các cuộc thảo luận thực sự với ông. Trước tiên, ông có một ơn rất lớn về ngoại ngữ. Ông nói thông thạo mười tám thứ tiếng, và nắm vững tiếng phạn là thứ tiếng mà cả người Ấn Độ cũng đến học với ông. Đó là người thầy vĩ đại, người có một văn hóa cực kỳ rộng lớn, người biết các Tổ Phụ, biết Luther, người nắm vững lịch sử của các tôn giáo ở Ấn Độ. Tất cả mọi thứ ông viết đều đưa ra một cái gì mới, và nó thật sự đi sâu vào vấn đề. Người ta chỉ có thể học khi tiếp xúc với ông – và tất nhiên, đôi khi cũng tranh cãi với ông.

Có lần các sinh viên của cha than phiền, trong môn học của cha chỉ có vấn đề Hare Krishna và những thứ như thế.

Không, cha không bao giờ nói về Hare Krishna nhưng có nói về huyền thoại của thần Krishna, mà các đối chiếu với lịch sử và hình ảnh của Chúa Giêsu đã gây ngạc nhiên và rất quan trọng trong cuộc đối thoại liên tôn. Cha phải làm một môn lịch sử các tôn giáo, nhưng ấn giáo không chiếm một chương lớn. Giao tiếp với Hacker và những gì cha học ở ông về văn chương thì đối với cha thật là quý giá. Chung chung, cha chỉ nói đến khía cạnh triết lý của ấn giáo, trong khi theo lẽ cha phải đề cập đến các khía cạnh văn hóa và huyền thoại của nó. Trong chung chung, các sinh viên rất thích môn học.

Chủ đề này cha rất mê?

Đúng, rất sâu đậm. Và cha hạnh phúc vì đã làm được chuyện này vào thời đó, vì khi đối thoại liên tôn được lan rộng thì cha gần như đã được chuẩn bị trước một chút.

Có vẻ như tình bạn của cha với giáo sư Hacker cũng đầy căng thẳng. Nó có kết thúc trong bất hòa không?

Cha sẽ không nói vậy. Khi cha ở Ratisbonne và khi ông cực kỳ công kích Công đồng, cha đã phải viết những bức thư rất mạnh. Để nói với ông là ông không thể làm như vậy. Nhưng chúng tôi đã giải hòa. Chúng tôi biết, chúng tôi có những cái đầu rất cứng, nhất là ông, còn cha thì hơi cúng một ít, và có khi chúng tôi đã đụng nhau, nhưng trong thâm tâm, chúng tôi cùng muốn một chuyện.

Có lần, ông phàn nàn đã tiêu hết tiền vào điện thoại.

Có thể. Dĩ nhiên cha không phải là người duy nhất ông điện thoại.

Có phải là theo yêu cầu của Hacker mà cha mang theo cha đến Công đồng bài viết của ông “Suy tư về cải cách Giáo hội” không?

Không.

Trong đó ông nói về một ngụy-đại kết và cảnh báo chống lại một hình thức tin lành hóa Giáo hội công giáo. Ông trách cha đã có một Thánh Mẫu Học quá che kín mặt.

Ông trách cha đủ chuyện, nhưng lại là điều tốt, một điều mà chúng ta có thể làm giữa bạn bè với nhau. Là người trở lại, trước hết ông tỏ ra rất phê phán đối với Rôma. Điều này đã dần dần biến cách. Tuy nhiên, ông càng ngày càng chỉ trích thần học gia Rahner và đã phát triển một xu hướng thiên vị, thậm chí có những quan điểm cực đoan. Ông luôn cực kỳ kích thích, không có gì bắt bạn phải xếp lại tất cả các quan điểm của mình.

Ở Bonn, cha cũng rất gần với một trong các đồng nghiệp của cha, giáo sư Heinrich Schlier. Ông từ bỏ tất cả thăng cấp dưới thời Hitler và trở thành thành viên của “Giáo hội phái phúc âm” khác với “Tín hữu kitô Đức phái phúc âm” trung thành với chế độ. Năm 1942, ông bị cấm công bố các bài viết. Sau chiến tranh, ông được giao ghế giảng dạy Tân Ước ở Bonn. Năm 1954, ông trở lại đạo công giáo, khi đó ông còn là sinh viên và rất được thần học gia phái phúc âm Rudolf Bultmann yêu mến. Việc này gây tai tiếng khủng khiếp. Các đồng nghiệp cũ không chấp nhận ông nữa và các người công giáo thì chia sẻ. Ông Schlier đã phải từ bỏ ghế ở phân khoa thần học phái phúc âm nhưng ông vẫn còn là giáo sư. Ông đã viết “Tuyên xưng đức tin cho Giáo hội công giáo”, một tác phẩm, cùng với ba nhà thần học phái phúc âm khác, ông biện minh cho con đường trở lại đạo công giáo của mình. Có vẻ như ông có ảnh hưởng rất lớn trên cha. Người ta nói ông có hai hướng đi: một hướng phê phán-lịch sử và một hướng hết mực thiêng liêng.

Cha sẽ không nói là giáo sư có một ảnh hưởng rất lớn trên cha, nhưng điều không chối cãi là giáo sư có ảnh hưởng trên cha. Về mặt nhân bản, cha rất kính trọng ông. Như con nêu ra, mới đầu giáo sư là người thuộc phái phúc âm. Là đồ đệ của Bultmann. Ông tôn kính Bultmann đến cùng và học hỏi rất nhiều ở Butlmann, nhưng ông xem Bultmann như lỗi thời, và trở thành, như ông tự nói về mình, là người công giáo một cách y như tin lành: có nghĩa là chỉ qua Sách Thánh. Các chú giải của giáo sư nổi tiếng hào hùng – thư Thánh Phaolô gởi tín hữu Galát, Êphêsô, La Mã. Cùng một lúc, ông đúng thật là người có tầm vóc thiêng liêng cao cả. Con có lý. Tổng hợp về thiêng liêng và phê phán-lịch sử là điểm rất đặc biệt nơi giáo sư.

Ai là Sophronius Clasen đã trở thành bạn của cha trong thời cha ở Bonn?

Đó là một tu sĩ Dòng Phan Sinh. Thời đó ở Bonn có bốn cơ sở dạy học cao cấp thuộc về các Dòng, họ có các giáo sư rất giỏi. Ở Mưnchengladbach là các giáo sư Dòng Phan Sinh; ở Walberberg là Dòng Đa Minh; ở Saint-Augustin là Dòng Truyền giáo Steyler, ở Hennef-Geistingen là Dòng Chúa Cứu Thế. Chuyên gia giáo phụ học của Dòng Chúa Cứu Thế là giáo sư Joseph Bärbel, một người rất lỗi lạc. Các giáo sư Dòng Truyền giáo Steyler thì nổi tiếng về việc nghiên cứu lịch sử tôn giáo, họ có tạp chí thường kỳ riêng của họ. Các giáo sư Dòng Đa Minh thì có ấn bản Đức về Thánh Tôma Đa Canh, họ cũng rất nổi tiếng. Còn các giáo sư Dòng Phan Sinh thì họ in tạp chí “Khoa học và Minh triết” (Wissenschaft und Weisheit). Và Sophronius Clasen dạy ở đây, ông là giáo sư nghiên cứu thời Trung cổ và thần học tín điều, một người am tường thần học thế kỷ 13 và chuyên gia về Thánh Bonaventure. Ông đọc bài viết của cha về ông và ông đến thăm cha. Vì thế tình bạn của chúng tôi được nảy sinh.

Có thể xem những năm nay như tuyệt đỉnh của thần học Đức không?

Về nhiều khía cạnh, đúng. Chỉ cần nghĩ đến ‘triều thiên’ của bốn cơ sở cao cấp trên. Họ không phải là những người tầm thường. Họ đúng là những người phi thường mà chúng tôi học hỏi ở họ rất nhiều. Phân khoa thần học cũng có các quân bài chủ vững chắc, có Jedin, Klauser, Schӧllgen và nhiều người khác. Đúng là thời điểm nở rộ nhân tài. Chúng tôi ý thức mình sống ở thời điểm mà chúng tôi có một cái gì để nói.

Nhìn vào thực thể của Cologne-Bonn, chúng ta có thể thấy trọng tâm quyền lực đạo công giáo và cùng với Konrad Adenauer, Thủ tướng đầu tiên của nước Đức và người đối thủ Kurt Schumacher của đảng Xa Dân chủ Đức (SPD) ở trọng tâm quyền lực chính trị của nước trẻ Cộng hòa Liên bang Đức.

Người ta có thể nói như vậy, đúng. Thường thường khi đến Rhӧndorf và khi qua sông Ranh bằng phà thủ tướng Adenauer đi qua trước mặt chúng tôi. Một vài đồng nghiệp của chúng tôi biết rất rõ Heuss, tổng thống của nước Cộng hòa. Cha không tìm cách làm chính trị, nhưng ý thức nước Đức đang biến đổi, đang tìm một công thức mới. Nước Đức sẽ trở nên như thế nào? Đó đúng là một câu hỏi đã được đặt ra. Một xen kẻ như sau: ưu tiên là tự do hay ưu tiên là thống nhất. Nhóm Schumacher muốn ưu tiên là thống nhất. Dưới mắt họ, nước Đức không được dính vào Tây phương, nhưng vẫn mở ra và không đồng minh để đi đến thống nhất. Khi đó nguyên tắc ưu tiên của Thủ tướng Adenauer là tự do. Sẽ chỉ có thống nhất khi trước hết chúng ta đã có tự do. Nói cách khác, chúng ta không được gắn dính vào Tây phương, đó là cách duy nhất để có một bước khởi hành mới. Điều đã làm cho ông bị đánh giá là thủ tướng của các Đồng minh.

Đó là một tư tưởng hoàn toàn mới so với tư tưởng nước Đức của Bismarck, nhưng trên thực tế thì tầm nhìn của Schumacher là sự nối tiếp tư tưởng của Bismarck. Theo cha, ở Đức, người ta đã ý thức chưa đủ, và bây giờ vẫn còn. Thủ tướng Adenauer đã tạo một hình ảnh mới cho nước Đức bằng cách, không mập mờ, đặt nước Đức bên cạnh Tây phương. Cha rất đồng ý. Chúng tôi có cảm nhận sau thất bại của tư tưởng Bismarck, phải tái xây dựng nước Đức như một Quốc gia Đức, và chúng ta phải có một bước khởi đầu mới cũng trên chương trình này. Và trong trường hợp này, kitô giáo có vai trò của người gánh vác.

Cha có biết Adenauer?

Không, một cách cá nhân thì không.

Cha luôn là một người rất chính trị?

Cha không bao giờ tìm cách hoạt động chính trị, nhưng cá nhân cha, cha luôn quan tâm đến chính trị và đến triết lý đàng sau chính trị. Quả thật, chính trị luôn nuôi dưỡng một triết lý. Chính trị không thể nào chỉ ở mức thực tiển, kiểu “chúng tôi hành động”. Phải có một tầm nhìn tổng quan. Cha luôn quan tâm đến điều này. Thêm nữa, Sứ thần Tòa Thánh Corrado Bafỵle hồi đó ở gần nhà cha. Sứ thần can đảm này đến gặp cha, cha, một giáo sư trẻ và đề nghị cha được tự do dùng chỗ đậu xe của của ngài. Ngài giới thiệu cha trong một buổi triển lãm do ngài điều khiển. Thật cảm động, một người là Tổng Giám mục và lo những việc ở hàng cấp cao lại rất khiêm tốn, rất thẳng thắn, rất thân tình hỏi ý kiến cha. Mặt khác, điều này cho mình cảm nhận có một dây liên hệ với Rôma, dù vẫn còn rất yếu.

Những năm cha ở Bonn trùng với vụ Spiegel, các vụ tai tiếng chung quanh Franz Josef Strauß, rồi đấu tranh của cánh tả chống chính quyền Adenauer, vụ khủng hoảng Cuba… Cha vừa đúng 32 tuổi.

Như cha đã nói, cha rất quan tâm đến các biến cố này, đặc biệt tất cả những gì liên hệ đến nước Đức. Cha luôn luôn và cha vẫn là người theo tư tưởng của Aadenauer. Một phần lớn nhờ ông mà chúng tôi có hòa bình lâu dài. Đúng vậy, đặt ưu tiên cho thống nhất sẽ không ngày này thì ngày khác, có thể dẫn chúng tôi đến chiến tranh.

Marta An Nguyễn chuyển dịch

*Ký ức (Mémorial): Năm 1654, nhà toán học và triết gia Pháp Blaise Pascal đã sống một kinh nghiệm thần bí, ông kể lại trong bài Ký ức, một bài trở nên nổi tiếng, ông viết trên một giải giấy da nhỏ mà ông luôn mang theo trong mình. Người ta có thể đọc ở đây, Thiên Chúa không ở trong tư tưởng, cũng không ở trong các bằng chứng triết học cho sự hiện hữu của Ngài (Thiên Chúa, “không phải cho triết gia và các người thông thái”). Nhưng ngược lại, đây là một kinh nghiệm giống như kinh nghiệm của lửa, và ông giải thích một cách rõ ràng theo ẩn dụ kể qua các chữ của bụi cây nóng cháy (Xh 3, 6 : “Thiên Chúa của Abraham, Thiên Chúa của Isaac và Thiên Chúa của Giacóp”).