Bruno Latour: “Để tái tạo lại mọi thứ, chúng ta phải quay trở lại trái đất”.
nouvelobs.com, Xavier de La Porte, Rémi Noyon và Eric Aeschimann, 2021-01-15
Phỏng vấn triết gia nhà xã hội học Bruno Latour, theo triết gia chúng ta phải “thay đổi cách lập luận” khi đối diện với cuộc khủng hoảng sinh thái. Triết gia giải thích điều này trong cuộc phỏng vấn độc quyền, ông cũng trả lời câu hỏi về sự “thiếu chiều sâu” của tổng thống Pháp Emmanuel Macron và khó khăn khi là nhà trí thức công giáo.
Trong khảo luận gần đây “Tôi đang ở đâu?”, ông viết cách ly là một “trải nghiệm gần như siêu hình”. Điều này có nghĩa là gì ?
Triết gia Bruno Latour: cách ly, thật kinh khủng!… Tôi đã nghĩ chúng ta phải cố gắng tạo điều tích cực trong điều tiêu cực. Ngay từ đầu, tôi đã thấy có một mối liên hệ giữa khủng hoảng sức khỏe và khủng hoảng sinh thái. Cái này đóng khung trong cái kia. Đầu tiên là cuộc khủng hoảng mà một giải pháp ngắn hạn sẽ được tìm ra; cái thứ nhì là một biến thái không trở lại. Chúng ta, những người ở thời buổi hiện đại này vẫn hy vọng sẽ bắt đầu lại cuộc sống. Bản thân tôi, tôi mong lên máy bay để tiếp tục đi dự hội nghị khắp nơi trên thế giới. Nhưng điều này sẽ không được: dịch bệnh có thể quay trở lại, chúng ta sẽ phải đi đến một thế giới khác. Theo nghĩa này, cách ly này đưa chúng ta ra khỏi chính mình: theo kiểu nghịch lý, chúng ta có thể nói, chính nó làm chúng ta ra khỏi cách ly!
Nó làm chúng ta ra khỏi cách ly? Nhưng cách ly gì?
Trong lúc này chúng ta cảm thấy mình bị khép kín… Câu hỏi đặt ra cho chúng ta ngày nay là khả năng sinh sống của thế giới và mối đe dọa đang đè trên nó. Trong quyển sách trước đây của tôi, “Hạ cánh ở đâu?” tôi khai phá phản ứng tự phát của thời buổi hiện đại đối với mối đe dọa này: tăng tốc, dùng đến kỹ thuật, bổ sung con người, thậm chí một số người còn đi tìm hành tinh khác. Ngắn hạn là để chạy trốn khỏi thế giới. Đây là cái mà tôi gọi là “chính sách ngoài-đất.” Với tình trạng cách ly, bây giờ chúng ta buộc phải trở lại với trái đất và thay đổi cách lập luận của mình. Sự hiện đại hình thành từ thế kỷ 16 với sự xuất hiện của khoa học, công nghệ và kinh tế. Nó đã cho chúng ta một năng lực chưa từng có để hành động trên thế giới. Nhưng ngày nay, nó phải nhường bước. Ba thế kỷ sau cuộc cách mạng khoa học, bây giờ là cuộc cách mạng “Mẹ Trái đất, Gaïa”.
Đó là cái gì?
Gaïa là tên mà nhà hóa học người Anh James Lovelock đặt cho hệ Trái đất. Trái ngược với những gì khoa học hiện đại tin tưởng, “Trái đất” không phải là địa cầu, cũng không phải là môi trường trên đó các sinh vật phát triển: đó là lớp màng mỏng trên bề mặt địa cầu – sinh quyển – mà những sinh vật giống nhau có thể sinh sống được. Ví dụ, khi vi khuẩn bắt đầu loại bỏ oxy. Hoặc khi cây cối xuất hiện: phải mất một thời gian rất lâu mới xuất hiện những sinh vật có thể tự nuôi, đó là địa y, nấm và vô số côn trùng và vi sinh vật. Tôi nhận thấy khả năng phát minh ra các sinh vật sống này rất nổi bật, khả năng tạo ra các sinh vật thích nghi với môi trường – và tất cả những điều này, mà không cần đến một Quan phòng nào. Bảo tồn khả năng sinh sống của hành tinh.
Ông gọi sinh quyển này là “vùng nguy kịch”. Đó là nơi chúng ta phải quay lại. Nhưng một khi chúng ta ở đó, chúng ta phải làm gì?
Chúng ta phải sáng tạo lại mọi thứ. Đổi mới chính trị, luật pháp, khoa học, thành phố. Nhưng cũng là thay đổi hướng chuyển động. Không còn luôn tiến về phía trước, mà còn phải biết cách đi lui. Dò dẫm, khám phá, đi trở lại trên những bước đi của mình, khởi hành theo nhiều hướng, như cánh quạt, để tản đi. Đây không phải là từ bỏ thịnh vượng, niềm vui phát minh, niềm vui tự do: người sống tiếp tục phát minh và vượt qua các giới hạn. Bởi vì vùng nguy kịch không nhằm một mục đích nào, cuối cùng thì nó tự điều chỉnh. Đây là những gì chúng ta phải làm bây giờ để bảo tồn khả năng sống của hành tinh.
Một trong các khái niệm khác của ông đã tạo một số hiểu lầm: khái niệm những “người trên cạn”.
Khi ông Grégory Doucet, thị trưởng Lyon, tuyên bố trên micrô của ông Jean-Jacques Bourdin, ông đã bị chế giễu trên mạng xã hội. Người trên cạn là người chấp nhận sống trong vùng nguy kịch và đóng góp vào khả năng sinh sống của vùng này. Vi khuẩn cũng là những sinh vật trên cạn như con người. Và sự tham gia này không phải là vấn đề nhân từ hay hòa hợp với thiên nhiên. Đó là vấn đề của liên kết, của tùy thuộc. Khi oxy từ vi khuẩn phun ra được các sinh vật khác tái sử dụng. Thứ bỏ rác của người này là thức ăn của người khác, đó là nguyên tắc của sự sống. Hơn nữa, chữ “nhân loại” mang một nghĩa gần gũi, vì nó xuất thân từ họ “mùn”, đất đai màu mỡ là do sự phân hủy của các sinh vật.
Con người có thể đến từ đất mùn, nó không bị phân biệt với các sinh vật khác do xu hướng hủy diệt của nó sao?
Đó là điều làm cho tôi khó chịu nơi các nhà bảo vệ môi trường: xu hướng biến con người thành một loài về cơ bản là thảm họa. Con người là một phần của vùng nguy kịch vì nó đã được làm cho sống được bởi các sinh vật sống khác. Nó tham dự vào tiến trình bằng chất thải của mình, và trong một thời gian dài, tác động của nó không lớn hơn tác động của vi khuẩn. Cho đến khi kết thúc cuộc chiến cuối cùng, dấu vết của con người trên toàn bộ hệ thống trái đất vẫn còn yếu… Chỉ từ những năm 1970, mọi thứ mới tăng nhanh. Nhưng ngay cả ngày nay, dù chúng ta sống ở thành thị hay nông thôn, tất cả chúng ta đều sống trong vùng nguy kịch. Tham vọng của sinh thái học không chỉ để bảo vệ thiên nhiên, nhưng còn làm cho điều kiện sống của chúng ta có thể tồn tại lâu dài.
Thoát ra khỏi tình trạng không thể đảo ngược của nền kinh tế. Ông bảo vệ cho mặt đất, nhưng đây có phải là chủ đề phản động không? Mặt đất, chính nhà chính trị gia Charles Maurras (1868-1952) là người xướng lên, chứ không phải từ cánh tả.
Đúng, sinh thái là phản động, theo nghĩa nó phản ứng! (cười) Bạn nói đúng, đó là câu hỏi quan trọng, nhưng câu hỏi có thể đặt theo cách khác: tại sao là cánh tả, từ giữa thế kỷ 19, có phải cánh tả để lãnh vực này sang cánh hữu không? Đất mà vừa đây bà Le Pen đề cập đến là vùng đất bị cô lập, tách rời khỏi thế giới, không liên quan gì đến đất theo nghĩa của vùng nguy kịch, được liên kết với một số vô cùng lớn các sinh vật, nơi khái niệm về biên giới là vô nghĩa.
Trong quyển sách “Tôi đang ở đâu?” có một chương rất hay, trong đó ông mô tả cách nền kinh tế nhốt chúng ta vào, với giáo điều cá nhân tự lập của nó và chỉ bị lay động trong trong việc tìm lợi ích ích kỷ cho mình. Chúng ta có nên thoát khỏi nền kinh tế không?
Có, và từ góc độ này, những cách ly dù quá lâu, quá đau đớn, quá bi thảm mà chúng ta trải qua phải làm mọi người suy nghĩ. Chúng ta nhận ra các quốc gia thường nói không có một xu để tiêu, thì bây giờ họ có hàng trăm tỷ để phân phát.
Một nghi ngờ đã nảy sinh: nền kinh tế có thực sự là chân trời vô song mà chúng ta đang trình bày không?
Nó che đậy các mối quan hệ nhân chủng học, các quyết định chính trị của chúng ta. Nhà nhân chủng học Dusan Kazik đề nghị không nên nói bất kỳ chủ đề nào cũng mang “chiều kích kinh tế”.
Đó là cách giải cách ly thần kỳ không?
Có lẽ, nhưng trong khi chờ đợi, lúc này kinh tế học vẫn chiếm ưu thế lớn… Chúng ta nhớ rằng, diễn ngôn kinh tế không phải là xưa cũ như thế. Các nhà theo thuyết trọng nông đã phát minh ra khái niệm “sản xuất”, rất quan trọng ngày nay, chỉ mới hai thế kỷ rưỡi trước. Thực tế thuyết bá chủ không có nghĩa là chúng ta sẽ tồn tại lâu dài: trường hợp của Liên Xô đã dạy chúng ta điều này một cách thú vị. Chúng ta phải thoát ra khỏi tình trạng không thể đảo ngược của nền kinh tế mà người ta đã bán cho chúng ta quá lâu, bà Margaret Thatcher đã nói “không có sự thay thế”.
Hệ thống chính trị nào cho một thế giới giải thoát khỏi kinh tế?
Chúng ta phải phát minh ra nó, nhưng chúng ta chưa đến giai đoạn này. Trước hết chúng ta phải ngừng trông đợi mọi thứ từ Nhà nước. Khi nói chuyện với người dân, chúng ta nhận ra những câu hỏi họ đặt ra không phải là các câu hỏi về sinh thái hay chính trị, mà là hiện sinh: liệu tôi có thể mang lại một môi trường sống thỏa đáng cho con cái tôi không? Liệu tôi có thể bảo vệ môi trường sống mà tôi phụ thuộc vào không? Nhà nước không được thiết kế để trả lời những câu hỏi này. Nhà nước được phát minh ra để gây chiến, chiếm đất, để thuộc địa, để công nghiệp hóa, để hiện đại hóa. Chỉ cần nói chuyện với các công chức là đủ thấy họ cũng lạc loài như những người khác. chúng ta hãy nhìn thất bại của phong trào “Áo vàng”: họ nhắm đến một thực thể không có khả năng đáp ứng những gì họ đòi hỏi.
Trong những năm gần đây, ý tưởng của ông đã có tiếng vang rộng rãi trong giới chính trị gia, nhà hoạt động, nghệ sĩ: ông đã trở thành trí thức của quần chúng chưa?
Không, nhưng có điều gì đó đã thay đổi, cụ thể là với bảng câu hỏi mà tôi đưa lên mạng AOC và bạn đã đăng lại trong số báo L’Obs ngày 14 tháng 5 năm 2020. Sự lan tỏa của nó đã làm cho tôi có các cuộc nói chuyện với người dân Tarnac và với ông thị trưởng Lyon! Nhưng từ đó để nói tôi là một trí thức đại chúng… Tôi không phải là nhà tư tưởng phê phán hay cấp tiến, tôi là nhà triết học theo lẽ thường, tôi nói những điều có mục đích hiển nhiên. Đối với tôi, triết học là một thực hành và đó là ý nghĩa của chương trình “Hạ cánh đâu?”. Với bạn bè, ở một số thành phố, chúng tôi đề nghị có buổi gặp mặt hàng tháng với một nhóm nhỏ, nhưng trong một thời gian dài, để cùng nhau nói về sự phụ thuộc và các mối đe dọa của chúng ta. Như thế, đúng, có một điều gì đó có thể xảy ra. Nhưng nếu chỉ là vấn đề kích động ý tưởng, người ta có thể sử dụng Latour, cũng như Morin mà không tạo ra một khác biệt lớn. Đó là tiêu dùng ý thức hệ, tôi không xem nó có một tầm quan trọng nào.
Ông mạnh mẽ cự lại để không trở thành nhà tư tưởng hữu cơ của sinh thái chính trị. Tại sao ?
Bởi vì, đó là tự cho mình như một giải pháp thay thế toàn cầu, sinh thái học về cơ bản đề xuất thay thế nền kinh tế cũ và do đó chiếm cùng một vị trí nổi bật. Nó sẽ là sự tiến bộ, nhưng thách thức thật sự là phải thoát ra khỏi những bài diễn văn nổi bật này. Chúng ta lấy ví dụ ông Yannick Jadot, nhà bảo vệ sinh thái Âu châu: ông tin rằng khi ông ở Điện Élysée, ông sẽ có những công cụ cần thiết để thực hiện thay đổi sinh thái. Như thể nó dễ dàng áp đặt như việc mang khẩu trang. Đây không phải chỉ là một sai lầm, mà còn nguy hiểm! Theo tôi, nhà sinh thái Eric Piolle không rơi vào cái bẫy này… Trên thực tế, các nhà sinh thái học chưa thoát ra ý tưởng rằng Nhà nước biết những gì họ phải làm. Công ước Công dân về Khí hậu do tổng thống Macron thiết lập cũng dựa trên ảo tưởng tương tự. Như thể chúng ta có thể bắt đầu thay đổi sinh thái mà không cần mô tả lại vùng đất có thể sinh sống được, nơi người dân sống và do đó Nhà nước mới có khả năng đáp ứng yêu cầu của chúng ta.
Khía cạnh trẻ con của tổng thống Macron
Chúng tôi không nghe ông nói về các cuộc tranh luận lớn hiện nay, chẳng hạn như chủ nghĩa thế tục hay chủ nghĩa hồi giáo. Tại sao ?
Tôi tập trung vào sự thay đổi sinh thái. Tôi không quan tâm đến vấn đề tôn giáo, thần học chính trị, nhưng nếu có một cái bẫy mà tôi không muốn rơi vào, đó là tiếp cận các vấn đề này qua chủ nghĩa thế tục. Mặt khác, có một số không gian để thảo luận với người công giáo. Trên hết, chúng ta có một vị giáo hoàng quan tâm đến sinh thái.
Về vấn đề này, ông là người công giáo, ông không có mặt trong chuyến đi Rôma với ông Gaël Giraud và ông Pablo Servigne để nói về sinh thái với Đức Phanxicô…
Đúng, tôi không thấy chuyện này là bình thường, nó làm tôi lo lắng! (cười) Chưa bao giờ có nhiều trí thức công giáo như vậy!
Là người công giáo thì sẽ ảnh hưởng như thế nào trên suy nghĩ về sinh thái của ông?
Có một mối liên hệ khá sâu sắc nhưng thường bị đánh mất giữa người trần thế và người nhập thể. Đây là điều tôi mến nơi Đức Phanxicô. Nhưng ở Pháp, chúng ta hoàn toàn thiếu hiểu biết về các vấn đề tôn giáo, đặc biệt trong lãnh vực khoa học xã hội. Nó không giúp ích gì. Cứ mỗi lần lại phải giải thích, đó không phải là vấn đề về niềm tin hay sự tồn tại của Chúa… Thêm nữa lại có việc buộc tội cho thuyết tương đối hóa.
Chính xác, về lời buộc tội này, mà ông thường là chủ đề: khi Macron hoặc các nhà trách nhiệm khác tố cáo chủ nghĩa tương đối, đặc biệt là ở trường đại học, ông có cảm thấy mình bị nhắm không?
Ý tưởng của Emmanuel Macron về khoa học nhân văn không làm tôi hứng thú chút nào (cười). Tôi mến tổng thống như một nhân vật với tính cách trẻ con và thiếu chiều sâu của ông. Nhưng, với tình hình hiện tại, những gì ông ấy nghĩ thực sự không quan trọng.
Chúng ta có nên lo lắng cho sự tồn tại của con người trên hành tinh này không?
Tôi rất buồn khi nghe một số bạn trẻ của tôi nói, họ sẽ không có con. Có nghĩa họ nghĩ họ không thể làm cho thế giới có thể sống được nữa, và vì thế họ không sinh con… Chúng ta có thể giải quyết vấn đề này được không? (Thở dài). Nếu không có Quan Phòng, thì cũng không có phi-Quan Phòng: không có gì cấm chúng ta nghĩ, chúng ta sẽ đến được đó.
Triết gia Bruno Latour, sinh tại Beaune, Pháp, năm 1947. Nhà xã hội học, dân tộc học và triết học khoa học, ông là tác giả của nhiều tác phẩm được dịch ra hơn ba mươi thứ tiếng và được thảo luận trên khắp thế giới, trong đó có các sách “Chúng ta chưa bao giờ hiện đại” (Nous n’avons jamais été modernes 1991), “Điều tra các phương thức tồn tại” (Enquête sur les modes d’existence 2012) và “Đối diện với Mẹ Trái đất” (Face à Gaïa, 2015). Quyển mới nhất “Tôi đang ở đâu?” (Où suis-je?) phát hành ngày 21 tháng 1-2021. Các sách của ông được nhà xuất bản La Découverte ấn hành.
Marta An Nguyễn dịch
