“Truyền thống là chuyển động”

42

“Truyền thống là chuyển động” 

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 7 

Tháng 8 năm 2016. Rôma bị đè bẹp dưới sức nóng. Tất cả còn đó, bất động, vĩnh cửu. Tôi đã rành đường. Tôi đi bộ đến Vatican, vòng qua quảng trường Thánh Phêrô, qua cổng an ninh. Băng qua các sân. Nghe tiếng chim ngói rù rì trong thinh lặng buổi sáng. Thật chóng mặt với thời gian và không gian. Đức Thánh Cha luôn trực tiếp và cũng luôn có một chút lơ đãng. Điều kỳ diệu của đối thoại và của giao tiếp lại tiếp tục, một cách tự nhiên. Những chuyện bình thường và những chuyện ngoài phạm vi… Cũng như các tương quan giữa truyền thống và hiện đại, toàn cầu hóa, các phương cách mới để rao giảng phúc âm. Làm thế nào để suy nghĩ cho các linh đạo ngày mai, đại kết và đối thoại liên tôn giáo? Trong các trao đổi này, tất cả đều bình thản, chân thật, thường là vui, vậy mà, làm sao để hiểu dù có các khoảng cách mênh mông đủ mọi bản chất giữa chúng tôi? Điều kỳ diệu của giao tiếp giữa con người. Tất cả, hay gần như tất cả đều có thể. Và dù vậy, tôi đã biết những trao đổi này, gặp gỡ này sẽ có một giới hạn, một hồi kết. Tôi đã đọc rất nhiều và làm việc để hiểu cuộc đời của ngài, trong tất cả mọi chiều kích. Tất cả mờ nhạt, trong điều kỳ diệu của cuộc gặp gỡ này, đó là nhìn và giữ tầm cao của đối thoại và các cuộc trao đổi này. Người này người kia thêm vào, không có một lịch kiên cố ấn định trước của bên này bên kia.

* * *

Đức Phanxicô: Trước hết, tôi muốn định nghĩa thế nào là truyền thống. Truyền thống không phải là tài khoản ngân hàng bất di bất dịch. Truyền thống là giáo thuyết đang trên đường đi, đang đi tới.

Và người Pháp các ông đã nói một câu rất hay từ thế kỷ thứ 5. Câu của tu sĩ thần học gia Pháp Vincent de Lérins nói, “truyền thống là đang chuyển động”. Là thế nào? Ông viết tiếng la-tinh: “Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate” : truyền thống đi tới, nhưng theo mô thức nào? Vì vậy, qua nhiều năm tháng, nó được củng cố để lớn lên với thời gian và được thăng hoa với tuổi tác. Các tiêu chuẩn của truyền thống thì không thay đổi, điều thiết yếu không thay đổi nhưng nó lớn lên, nó phát triển.

Ví dụ về án tử hình. Thời Trung Cổ, các giám mục của chúng ta ra sắc lệnh tuyên bố án tử hình. Ngày nay, Giáo hội ít nhiều đã nói án tử hình là vô đạo đức, và chúng tôi làm việc để thay đổi giáo lý về điểm này. Như vậy truyền thống có thay đổi không? Không, nhưng ý thức phát triển. Cũng tương tự như việc nô lệ. Có người nô lệ, nhưng đó là điều vô đạo đức. Mặt khác, khi ở Cô-lông-bi, thánh Pierre Claver Dòng Tên đã làm việc với người nô lệ ở Nam Mỹ, cha bị khiển trách vì một số người nghi các người nô lệ có tâm hồn. Trong tính năng động của truyền thống, điều thiết yếu vẫn còn: nó không thay đổi nhưng lớn lên. Lớn lên trong sự vạch rõ và trong thấu hiểu. Ba câu này của Vincent de Lérins là quan trọng. Làm thế nào để lớn lên trong truyền thống? Truyền thống lớn lên như một người lớn lên: qua đối thoại, như cho con bú. Đối thoại với thế giới chung quanh chúng ta. Đối thoại làm tăng trưởng. Nếu chúng ta không đối thoại, chúng ta không thể lớn lên, chúng ta vẫn khép kín, vẫn nhỏ và thấp bé. Tôi không thể bước đi với đồ che mắt, tôi phải nhìn, phải đối thoại. Đối thoại làm lớn lên và làm truyền thống lớn lên. Khi đối thoại, khi nghe một ý kiến khác, tôi có thể thay đổi quan điểm như trong trường hợp án tử hình, tra tấn, nô lệ. Không thay đổi giáo thuyết. Giáo thuyết lớn lên với thấu hiểu. Và đó là nền tảng của truyền thống.

Dominique Wolton: Ngày nay quan niệm về truyền thống mà cha triển khai sẽ được dễ dàng chấp nhận hơn là cách đây năm mươi năm, vì tính hiện đại đang trong cơn khủng hoảng. Tính hiện đại là một tiến bộ. Sau đó nó trở thành ý thức hệ. Và bây giờ nó bị khủng hoảng. Ngày xưa người ta nói truyền thống là bảo thủ, là quá khứ, bây giờ người ta bắt đầu hiểu truyền thống là một thứ khác, như cha nói, một cái gì chuyển động. Và nếu cha nói điều này một cách rõ ràng, nó sẽ phục hồi, sẽ khôi phục truyền thống và như thế cũng giúp tính hiện đại.

Đức Phanxicô: Đúng.

Dominique Wolton: Sự đánh giá thấp truyền thống một cách có hệ thống từ một thế kỷ nay đã gây rất nhiều thiệt hại. Chắc chắn, truyền thống luôn đồng nghĩa với bảo thủ. Bây giờ truyền thống không bắt buộc phải là bảo thủ. Nó là một chuyện khác.

Đức Phanxicô: Đó là một chuyện khác. Điều này không làm thay đổi giáo thuyết, giáo thuyết thật. Nhưng nó làm cho ý thức phát triển, giúp hiểu rõ giáo thuyết hơn, đó là đối thoại theo tiêu chuẩn của Vincent de Lérins, luôn trong tinh thần Commonitorium…

Dominique Wolton: Tôi trở lại với chủ đề của tôi: Giáo hội với các kinh nghiệm và sai lầm của mình có thể mang đến một cái gì cho tính hiện đại, chính xác bằng cách nói lại về truyền thống, nó đã bị đánh giá thấp từ một trăm năm nay. Cũng có xung đột giữa tính hiện đại và truyền thống mà bây giờ chúng ta có thể khắc phục được. Như cha nói, bằng đối thoại… nhưng nó chưa được chấp nhận. Có thể là Công đồng Vatican II bị cho là hiện đại chăng? Nhưng cuối cùng, đó là VÀ hiện đại VÀ truyền thống.

Đức Phanxicô: Đức Bênêđictô XVI đã nói rất rõ: các thay đổi trong Giáo hội phải được thực hiện với khoa chú giải của tính liên tục. Một câu hay. Khoa chú giải làm lớn lên: một số điều thay đổi nhưng liên tục. Nó không phản bội nguồn gốc, nó giải thích để làm hiểu rõ hơn.

Dominique Wolton: Đúng. Nguyên tắc của hiện đại không phải là liên tục nhưng cắt đứt.    Và đó là sức mạnh của Giáo hội, so với cách đây một thế kỷ, đó là nhắc lại. Chúng ta thường cho rằng truyền thống là bảo thủ, hiện đại là tiến bộ. Ngày nay người ta hiểu hiện đại chính tự bản chất là chẳng có gì. Quan trọng là sự căng thẳng giữa hai bên. Kết quả là, như Đức Bênêđictô XVI nói, khoa chú giải của sự liên tục có thể tìm lại một sức mạnh tri thức, thậm chí sức mạnh tâm linh. Đây là một đại lộ mở ra trước mắt cha. Cha là “thương gia lớn” (cười).

Đức Phanxicô: Như tôi đã nói: lớn lên. Trong bất cứ trường hợp nào, truyền thống không thể là ý thức hệ.

Dominique Wolton: Đã một trăm năm nay, người ta nói truyền thống là ý thức hệ. Tính hiện đại cũng đã trở thành một ý thức hệ. 

Đức Phanxicô: Truyền thống khi nó trở thành ý thức hệ thì nó không còn là truyền thống. Nó không còn sống động.

Dominique Wolton: Cha nói điều này đi! Cuối cùng truyền thống là tân thời. Bởi vì nó chưa được hiểu, chưa được nghe. Trong cách nhìn kiểu lưỡng phân của thế giới, người ta nói Giáo hội là truyền thống, Giáo hội không hiểu gì về hiện đại. Không đúng như vậy. Sẽ rất hữu ích nếu mọi người hiểu nó. Ngay cả người vô thần. Giáo hội có thể làm một bước để đến với người vô thần. Không phải để “mang họ đến với Giáo hội” nhưng để nói: “Chúng ta là bạn nhưng chúng tôi ở phía siêu việt”. Là người vô thần, là đưa ra câu trả lời vô thần cho câu hỏi về siêu việt. Thực ra, sự thay đổi thực sự của Giáo Hội là Giáo hội không còn bị xem như một sức mạnh của sự từ chối và phủ nhận, mà là một sức mạnh đề xuất. Ngay cả bởi những người vô thần. Và đó sẽ là một tiến bộ.

Đức Phanxicô: Cũng có một sự khác biệt giữa tính hiện đại và tính toàn cầu. Chúng ta cũng không nên lẫn lộn sự tiến hóa với truyền thống, hiểu biết mục vụ với nhầm lẫn về bản chất của sự vật. Còn hôn nhân của người cùng giới thì sao? “Hôn nhân” là một chữ có tính cách lịch sử. Trong một thời gian dài của nhân loại, và không phải chỉ trong Giáo Hội, hôn nhân là sự kết hợp của một người đàn ông và một người phụ nữ. Chúng ta không thể thay đổi chuyện này như thế, dưới bầu trời trăng sao, à la belle étoile.

Dominique Wolton: (cười) “À la belle étoile”… Cha nói tiếng Pháp.

Đức Phanxicô: Chúng ta không thể thay đổi. Đó là bản chất sự việc. Nó là như thế. Chúng ta gọi đó là “kết hợp dân sự” Chúng ta không đùa với các sự thật. Đúng là đàng sau chuyện này có một ý thức hệ về giới tính. Trong các sách cũng vậy, trẻ con được học mình có thể chọn giới tính cho mình. Vì giới tính, đàn ông hoặc đàn bà, sẽ là một chọn lựa, chứ không phải bản chất sao? Như vậy sẽ dễ dàng tạo sai lầm. Chúng ta phải nói sự việc như nó là: hôn nhân là giữa người đàn ông, đàn bà. Đó là chữ chính xác. Chúng ta gọi sự kết hợp cùng giới tính là “kết hợp dân sự”. 

Dominique Wolton: Ý thức hệ về giới, không phải là cùng một vấn đề. Đó là sự lệch lạc có tính cách xã hội. Đó là nói giới tính không phân biệt và chỉ duy xã hội mới phân phối vai trò nam hay vai trò nữ. Khủng khiếp cho loại xác định này. Không bản chất, không văn hóa, không số phận, không tự do, chỉ còn lại là quyết định của xã hội. Và nếu mình chống loại quyết định này thì sẽ bị cho là phản động, bị cho là có quan điểm của Giáo hội!

Sự lệch lạc ý thức hệ này đã có từ hai mươi năm nay. 

Đức Phanxicô: Đó là sự nhầm lẫn quan trọng trong lúc này. Tôi đã nói công khai về điều này ở quảng trường Thánh Phêrô khi nói về hôn nhân. Tôi nói: “Có những tư tưởng mới, và tôi tự hỏi, liệu những tư tưởng mới này, như ý thức hệ về giới, có dựa trên sự sợ hãi về các khác biệt không”.

Dominique Wolton: Một sự phủ nhận của nhiều hình thức khác biệt chăng?

Đức Phanxicô: Tôi đã nói dưới dạng câu hỏi. Và tôi khuyến khích các nhà nghiên cứu xem lại chủ đề này.

Dominique Wolton: Ý thức hệ về giới tính là nguy cơ phủ nhận sự khác biệt. Sự khác biệt không phải chỉ có tính cách xã hội. Nó phức tạp hơn nhiều.

Đó là một dạng xác định ngược lại. Khi nói rằng, không có đàn ông, không có đàn bà, tất cả tùy thuộc vào xã hội, nhưng trên thực tế người ta tạo một hình thức xác định có tính cách xã hội.

Đức Phanxicô: Tôi không muốn người ta nhầm lẫn quan điểm của tôi về thái độ đối với những người đồng tính với chủ đề lý thuyết về giới.

Dominique Wolton: Đúng, chắc rồi. Sự khác biệt là thiết yếu! Có thể “kết hợp dân sự”  là đủ. Nhưng hiện nay có một nguyện vọng hợp pháp hóa của cộng đoàn đồng tính. Một nhu cầu thoát ra từ hàng thế kỷ bị thống trị, bị loại trừ. Cuối cùng là hợp pháp hóa, dù điều này có thể giống như một ý thức hệ của tính bình đẳng.

Đức Phanxicô: Đúng, đây là một ý thức hệ.

Dominique Wolton: Nhưng chúng ta hiểu nó đến từ đâu sau nhiều thế kỷ khinh miệt, mặc cảm tội lỗi và kìm nén! Trong thực tế, nhiều người đồng tính không nhất thiết phải ủng hộ “hôn nhân”. Một số thích “kết hợp dân sự”. Tất cả đều phức tạp. Ngoài ý thức hệ bình đẳng, trong chữ “hôn nhân” cũng có việc tìm kiếm được công nhận.

Đức Phanxicô: Nhưng đây không phải hôn nhân, đây là kết hợp dân sự. “Không có con đường khác”, chúng ta hãy làm như vậy…

Dominique Wolton: Cái gì làm cha sợ trong việc thế tục hóa, giữa hiện đại và truyền thống?

Đức Phanxicô: Rồi nó sẽ kết thúc bằng một mệnh lệnh với các tiêu chuẩn thế gian, bởi vì từ đó mà thói thời thượng đi vào hoạt động. Những điều tốt đẹp cho thế kỷ này là những gì hái ra tiền. Đây là nền tảng của thái độ thời thượng này và nó ảnh hưởng đến con người.

Dominique Wolton: Bởi vì nó cắt hết gốc rễ?

Đức Phanxicô: Đó là một vấn đề. Ông nói về nguồn gốc, đó là sự thật. Nhưng cũng có những lối sống, hoàn toàn tương đối, tương đối với các hoàn cảnh. Chúng ta để mình đi theo dòng nước… Nhưng thế tục hóa cũng mang theo nó một sự phủ nhận siêu việt. Không dính gì với thế tục lành mạnh. Thế giới thế tục có tính tự lập của chính nó, của các chính quyền, các xã hội, của luật lệ. Thế tục hóa nói chúng ta phải đi tới đàng trước để…

Dominique Wolton: Liệu chúng ta có thể nói thế tục hóa trở nên một ý thức hệ không?

Đức Phanxicô: Tôi trở lại vấn đề thế tục lành mạnh mà tôi đã nói, để nói lên có những thứ được tạo ra có tính tự lập riêng của nó. Chẳng hạn Quốc gia phải là thế tục.Thế tục. Chúng ta đã nói về chuyện này, di sản của nước Pháp có từ thời kỳ Khai Sáng. Một quốc gia thế tục là một quốc gia có chỗ cho tất cả mọi người. Đó là siêu việt cho tất cả. Mỗi người có thể làm một nghề, có một tín ngưỡng nhưng đồng thời ai cũng có thể mở ra với siêu việt: không loại trừ ai. Đó là một Quốc gia tôn trọng tất cả mọi giá trị nhân bản. Thế tục là một chuyển động… tôi không muốn dùng chữ này, tôi không dùng một cách chung chung, nhưng ông hiểu điều tôi cố gắng giải thích: thế tục không phải là căn bệnh sẽ “đóng cửa” cho mỗi loại siêu việt. Khi đó tất cả đều ở trong. Một thế tục xấu, một thế tục quá độ. Và nó gạt siêu việt qua một bên. 

Dominique Wolton: Đây có lẽ là lý do vì sao cha nói trong thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực công cộng. Nhưng tại Pháp, theo tiền lệ của khái niệm thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực riêng tư.

Đức Phanxicô: Đó là trào lưu thế tục. Một di sản của thời Khai Sáng. Còn về chính trị, các kitô hữu phải tham gia. Nhưng không được thành lập “đảng kitô”, chúng ta có thể làm một đảng với các giá trị kitô giáo, nhưng không là đảng kitô.

Dominique Wolton: Cuối cùng, cha đến từ Thế giới Mới, cha có thấy điều này giúp cha hiểu nhiều hơn hay ít hơn các vấn đề của thế giới?

Đức Phanxicô: Điều này giúp tôi vì tôi thấy những chuyện tôi không thấy ở nước tôi. Và điều này làm tôi suy nghĩ. Hiểu, đi tìm các con đường để giải quyết vấn đề… Trong nghĩa này, nó giúp tôi. Nhưng đây cũng là một nguyên tắc lớn: các khác biệt giúp chúng ta lớn lên. Và với điều này, chúng ta trở lại chủ đề trước đó: sợ các khác biệt làm chúng ta đi xuống.

Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Các khác biệt là yếu tố làm chúng ta phong phú thêm, đó là điều tất nhiên. Đó là vì sao nâng giá trị của sự đa dạng trong văn hóa, là học hỏi về sự khác biệt và giúp sự tiến bộ. Nếu nhân loại không tôn trọng sự đa dạng văn hóa thì đó là cái chết. Nhưng không phải lúc nào chúng ta cũng chấp nhận khác biệt, chỉ vì sợ chủ nghĩa cộng đồng. Có sự tôn trọng văn hóa đa dạng và tôn trọng chủ nghĩa phổ quát. Đó là sứ điệp phổ quát của Giáo hội. Đó là mối dây và lợi ích chung đã có giữa Giáo hội và Liên Hiệp Quốc.

Đức Phanxicô: Một vài nước có khả năng hội nhập người di dân trong đời sống của họ. Nhưng có những nước khác, trong hai hoặc ba thế hệ, đã biến người di dân thành “đồ vật”, giam họ trong các khu biệt cư. Không cho họ hội nhập.

Dominique Wolton: Tôi trở lại một trong ba câu khẩu hiệu của cha: “Đất đai, mái nhà, việc làm”. Vì sao cha không làm một tông huấn về ba chủ đề này?

Đức Phanxicô: Một “tông huấn ngắn” đã được làm trong kỳ gặp các phong trào bình dân lần thứ nhì, tôi đã có một bài nói dài. Lần gặp đầu tổ chức ở Vatican, lần thứ nhì ở Bô-li-vi-a. Lần thứ ba vào tháng 11 ở đây, Vatican. Vì người nghèo, người thợ luôn phải được bảo vệ. Tôi nói trên cơ sở kinh nghiệm của tôi có ở Argentina với các nghiệp đoàn. Với thời gian, các nghiệp đoàn lớn mạnh, và vì tham nhũng và nhiều chuyện khác, họ quên người nghèo. Và người nghèo bắt đầu kết hiệp với nhau trên các nền tảng khác. Đó là các phong trào bình dân. Các nghiệp đoàn này rất quan trọng ở Á châu, Phi Luật Tân, Ấn Độ, Thái Lan. Họ rất, rất quan trọng. Ở Châu Mỹ La Tinh họ bắt đầu phát triển. Ở Trung Mỹ họ tổ chức rất tốt. Ở Argentina, khi tôi còn là giám mục, khi tôi biết họ, tôi bắt đầu làm việc với họ. Và cuộc gặp đầu tiên đã được tổ chức, rồi cuộc gặp thứ nhì và bây giờ là cuộc gặp thứ ba. Và bài nói chuyện của tôi trong lần họp thứ nhì giống như một tông huấn ngắn về “đất đai, mái nhà và việc làm”.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng nó chưa được biết đến nhiều. Người ta chưa biết những gì cha làm để nâng đỡ các phong trào bình dân cũng như ba cuộc gặp mà cha nhắc đến. Đó là tất cả sự dấn thân của cha để giúp những người cartoneros, người nghèo của người nghèo.

Đức Phanxicô: Ở Argentina, đến ngày lễ Thánh Gaetan, có một ngày hội lớn quy tụ dân chúng, những người nghèo đi tìm việc làm, những người xin việc hay những người cám ơn vì có việc. Sau thánh lễ, khi nào cũng có cuộc tuần hành của các phong trào bình dân, họ kéo nhau về trung tâm thành phố, họ không dính gì đến Giáo hội, họ đòi hỏi xã hội công chính hơn. Đất đai, mái nhà, việc làm… Nhưng việc làm là quan trọng nhất, vì việc làm mang lại nhân phẩm.

Dominique Wolton: Như thế, cha có một lời nói “cách mạng” chính xác, so với “kinh tế tiền mặt của chủ nghĩa tư bản”. Mặt khác, có một truyền thống lớn trong Giáo hội từ thời Đức Lêô XIII và Tông thư Rerum novarum (Tân sự – nói về đời sống của giới lao động nghèo) lên án các tác hại của chủ nghĩa tư bản, một truyền thống lớn mà tiếc thay không được công nhận.

Đức Phanxicô: Thông điệp Chúc tụng Chúa không phải là một thông điệp xanh. Đó là thông điệp xã hội.

Dominique Wolton: Đúng. Có một nghĩa ngược lại. Và người ta dán cho cha nhãn hiệu “môi sinh”.

Đức Phanxicô: Môi sinh, nhưng đàng sau nó là các vấn đề xã hội.

Dominique Wolton: Tất cả lịch sử Giáo hội đều đề cao giá trị của việc làm, nhưng điều này đã bị bỏ quên. Có ít nhất bốn hay năm chủ đề mà Giáo hội có kinh nghiệm rất nhiều, tất cả đều nói về việc làm. Người ta có thể đồng ý hay không đồng ý, nhưng nó tồn tại và không được biết đến.

Đức Phanxicô: Tôi nói nhiều điều trong các bài giảng ở Nhà nguyện Thánh Marta. Ông có thể tìm trên mạng. Có tám tập về các bài giảng buổi sáng. 

Dominique Wolton: “Tám tập rồi sao?”. Tôi sẽ xem.

Đức Phanxicô: Các bài giảng ngắn, tám phút. Có tất cả mọi chủ đề. Tôi chuẩn bị, tôi suy nghĩ ngày hôm trước, nhưng tôi không viết ra.

Dominique Wolton: Cha biết là chúng ta thấy sự hiểu lầm trong giao tiếp? Bởi vì luôn có hiểu lầm trong giao tiếp. Không phải chỉ là nội dung, mà chính yếu là câu hỏi của người nhận và những trao đổi qua về. Nếu mọi người không đồng ý thì sao? Kẻ thù tệ nhất của con người là người không muốn nghe. Triết gia  Raymond Aron đã nói một câu mà tôi rất thích: “Trở ngại chính đối với tự do báo chí là người đọc”. Vì người đọc chỉ muốn tìm trong báo chí, đài truyền thanh, truyền hình hay trên mạng những gì phù với ý tưởng của mình, với ý thức hệ của mình. Không có thông tin liên lạc nếu không nâng giá trị của người nhận, đồng thời người nhận cự lại bất cứ gì không hợp với văn hóa, với chọn lựa ý thức hệ của mình.

Đức Phanxicô: Tôi cũng vậy. Khi đọc báo tôi tìm những gì tôi quan tâm.

Dominique Wolton: Điều đó chứng tỏ chúng ta là trở ngại chính cho tinh thần cởi mở của mình… Điều này làm tôi nghĩ đến một vấn đề khác mà chúng ta ít nói đến: các mối dây liên hệ giữa truyền thống và bảo thủ. Người ta thường cho Giáo hội là truyền thống. Như thế có phải là bảo thủ không? Điều gì để nói, để nhắc lại truyền thống không giống bảo thủ?

Đức Phanxicô: Đơn giản truyền thống được Thần Khí dẫn đi tới. Các ý thức hệ mang truyền thống nhưng không có Thần Khí. Các ý thức hệ là quan điểm chính trị. Trong Giáo hội, cái gì đưa đời sống Giáo hội đi tới đàng trước là Thần Khí. Điều này không có nghĩa là tôi rơi vào chủ thuyết của phái nghiêm nhặt Joachim de Flore… Ông biết đó, có một nghiên cứu rất hay của linh mục Henri de Lubac về phái Joachim, Hậu duệ thiêng liêng của Joachim de Flore. Chúng ta tìm thấy ở đó rất nhiều chuyện, kể cả văn sĩ George Sand của ông!

Dominique Wolton: Còn chuyện “mười lăm bệnh của giáo triều”, cha có thắng cuộc chiến này không? Đó không phải chỉ các bệnh dành riêng cho giáo triều, nhưng thật ra đó là bệnh của mọi người (cười).

Đức Phanxicô: Đúng, đúng. Tôi đang chuẩn bị bài nói chuyện với các hồng y vào lễ Giáng Sinh. Bài này nói về cải cách. Đúng, nó đã đi một chặng đường dài, nhưng không phải chỉ cải cách cơ quan nhưng còn là cải cách thái độ.

Dominique Wolton: Nếu cha thành công thì đó là Thần Khí đã tác động…

Đức Phanxicô: Đúng, tất nhiên… 

Dominique Wolton: Theo cha, các tương quan giữa Giáo hội và quyền lực chính trị có thay đổi từ Công đồng Vatican II không?

Đức Phanxicô: Có.

Dominique Wolton: Trong nghĩa nào? 

Đức Phanxicô:  Tự lập và hợp tác vì lợi ích của người dân. Sự hợp tác khi cần thiết.

Dominique Wolton: Khắp nơi trên thế giới?

Đức Phanxicô: Không, không, như thế thì quá đẹp.

Dominique Wolton: Làm thế nào cha phổ biến bốn tiêu chuẩn cha đưa ra trong Tông huấn Niềm vui Yêu thương, có nghĩa là tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập?

Đức Phanxicô: Tất nhiên các linh mục, các giám mục sẽ làm việc trên các chủ đề này một cách cụ thể. Tôi, tôi đưa ra đường hướng và mỗi người, trong từng hoàn cảnh sẽ dựa trên bốn tiêu chuẩn này để đi tới đàng trước. Vì đó là các tiêu chuẩn của cuộc sống thực. Nếu tôi chọn một cách khác và tôi nói “để tiếp nhận mọi người, phải làm này, làm kia, để hội nhập phải làm này, làm kia…”, tôi sẽ rơi vào trong nghịch cảnh của các nố lương tâm.

Trong khi làm mục vụ ở Buenos Aires, khi một thanh niên trẻ đến nói các vấn đề của anh, tôi hỏi anh: “Con làm vậy à? Con có nghĩ có một chọn lựa khác cho cuộc đời của con không? Bởi vì không phải làm xong rồi đến tiệm giặt để tẩy vết nhơ. Con hãy suy nghĩ, con hãy suy nghĩ xem có con đường nào khác không”. Chúng ta không thể cất một tội đi như thế. Một tội, sẽ xóa rất chậm, rất chậm… để đi tới điều lành. Chính Chúa kéo mình về để xa lánh tội. Nhưng không có Chúa thì mình không thể xóa tội được.

Dominique Wolton: Điều này làm cho tôi nghĩ đến một mâu thuẫn; đạo công giáo là đạo tình yêu, nhưng lại có nhiều chuyện cấm, đầy cả “roi treo trong phòng thánh”. Chúng ta không có quyền làm này, làm kia…

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ nó hơi giống đạo đức theo nố lương tâm.

Dominique Wolton: Đạo đức theo nố lương tâm? Một mặt là tôn giáo của tình yêu, một mặt là một loạt các điều cấm đoán? Trong khi sức mạnh của tinh thần công giáo là tình yêu, là tự do…

Một câu hỏi cuối về lập luận giữa truyền thống và hiện đại. Các Giáo hội trẻ trong Giáo hội công giáo như Phi châu, Á châu, Châu Mỹ La Tinh có thể mang thêm những gì khác?

Đức Phanxicô: Rất nhiều chuyện. Sức sống. Ý thức chống chủ nghĩa chuyên chế cứng nhắc. Các Giáo hội trẻ này mang lại cho chúng ta ý thức về hội nhập văn hóa. Một đức tin không trở thành văn hóa thì không phải là một đức tin thật sự. Và một đức tin không diễn tả được trong văn hóa của mình thì đức tin đó không ở trong văn hóa mở. Và đó là tương quan giữa đức tin và văn hóa. Hội nhập văn hóa của đức tin và phúc âm hóa của văn hóa là điều thiết yếu. Ngày nay có một sự mở ra rất lớn… Đó là điều mà tu sĩ Dòng Tên Matteo Ricci và Roberto de Nobili không có ở thời của họ. Họ bị đóng cửa, ngày nay, từ sau Công đồng Vatican II, các cánh cửa đã được mở. Chưa bao giờ hội nhập văn hóa mang tính thời sự như bây giờ. Nếu ông đến Phi châu, ông sẽ thấy thánh lễ kéo dài ba đến bốn giờ. Vì sao? Vì đối với họ, không thể nào có thánh lễ mà không có nhảy. Và đó có là thiêng liêng không? Có, đó là thiêng liêng. Bởi vì nhảy là thiêng liêng. Và họ có một tấm lòng mộ đạo sốt sắng. Bởi vì đức tin được hội vào văn hóa. Ngược lại, ý thức hệ khư khư theo truyền thống có đức tin như vậy (ngài làm điệu bộ che mắt) : ban phép lành phải làm như vậy, các ngón tay trong thánh lễ phải làm như vậy, với găng tay như thời xưa… Những gì Công đồng Vatican II đã làm với phụng vụ là một chuyện lớn lao. Bởi vì mở nghi thức thờ phượng Chúa ra cho mọi giáo dân. Bây giờ giáo dân tham dự vào thánh lễ. 

Dominique Wolton: Hồng y Jean-Marie Lustiger nói Công đồng Vatican II là cuộc cách mạng phụng vụ. Nhưng theo ý kiến chung của người thế tục hay người vô thần thì họ không thấy vậy. Họ không thấy phụng vụ sau Công đồng Vatican II có sự mở ra cho việc tham dự.

Đức Phanxicô: Nhưng có thể ở Pháp chăng? Nếu ông dự một thánh lễ phụng vụ của hồng y Philippe Barbarin, ông sẽ thấy. Vì sao? Vì ngài đã sống như một nhà truyền giáo và ngài đề nghị một trải nghiệm mới cho Giáo hội. Các giám mục khác ít hiểu rõ Công đồng Vatican II hơn.

Dominique Wolton: Tôi biết một ít về giám mục Jean-Paul Vesco, giáo phận Oran ở Algeria. Ngài là người thay thế giám mục Pierre Claverie, giám mục Dòng Đa Minh bị ám sát năm 1996. Ngài là mối liên hệ giữa nhiều văn hóa khác nhau. Ngài nói ngài ở trong thượng hội đồng gia đình. Ngài rất nhiệt tình và cởi mở.

Đức Phanxicô: Cởi mở.

Dominique Wolton: Và ngài đang dựng lại cây thánh giá Santa Cruz ở Oran. Một biểu tượng cho mọi người! Giống như tượng Chúa Kitô ở Rio de Janeiro. Tôi sắp chấm dứt cho ngày hôm nay. Hết tra tấn! (cười)

Đức Phanxicô: Nhưng tra tấn là một tội.

Dominique Wolton:  Cha sắp đi Georgia và Azerbạdjan. Cha đã đến các nước nghèo ở Phi châu, ở Châu Mỹ La Tinh. Chuyện hiếm có với một giáo hoàng. Cha luôn chọn các Giáo hội mới hoặc nhỏ. Georgia thì rất nhỏ với rất nhiều mâu thuẫn! Vì sao mọi người đều quên các nước nhỏ này, trừ cha. Họ có là những người nghèo của người nghèo (cartoneros) của toàn cầu hóa không?

 Đức Phanxicô: Năm 2014 khi tôi từ Albania về, trên máy bay, các ký giả hỏi tôi: “Nhưng quốc gia Âu châu đầu tiên mà cha đi thăm không nằm trong Liên hiệp Âu châu. Vì sao?” – đó cũng là một câu hỏi. Bởi vì đó là một tín hiệu. Nước trong Liên hiệp Âu châu đầu tiên tôi đi thăm là Hy Lạp. Đảo Lesbos. Còn Strasbourg là tôi đến Liên hiệp Âu châu, chứ không phải nước Pháp. Nước thứ nhì là Ba Lan. Các nước đầu tiên là Albania, Bosnia-Herzégovina… bây giờ tôi đang nghĩ đến Macedonia, vùng Balkans.

Dominique Wolton: Vùng Balkans…

Đức Phanxicô: Đúng, đó cũng là những tín hiệu. Tôi muốn đến Phi châu, tôi muốn đến cả Công-gô.

Dominique Wolton: Khi nào?

Đức Phanxicô: Tôi chưa biết. cuối năm 2016 tôi đi Thụy Điển để kỷ niệm Hội nghị công giáo-luther.

Dominique Wolton: Đúng, cho đại kết.

Đức Phanxicô: Rồi Georgia và Azerbạdjan. 

Dominique Wolton: Cha còn đi Lampedusa.

Đức Phanxicô: Đúng, tôi đã đến Lampedusa, như một chuyện tự nhiên.

Dominique Wolton: Đúng, cũng như Lesbos.

Đức Phanxicô: Đúng, cũng là một chuyện. “Tôi phải đến Lesbos”. Tôi đã nói chuyện với Thượng phụ Báctôlômêô I. Phải có một bác sĩ, tôi đã nói chuyện với tòa đại sứ Hy Lạp. Rồi tôi mang ba gia đình hồi giáo theo tôi về. Trong thời gian đầu, tôi đón hai gia đình trong hai giáo xứ của Vatican, rồi sau đó có thêm chín người đến. Một trong những ngày này, chúng tôi sẽ ăn ở đây với các gia đình đi theo tôi về. Đa số là người hồi giáo, có một số là tín hữu kitô.

Dominique Wolton: Các tín hữu Trung Đông có bị buồn không?

Đức Phanxicô: Không, không. Không, vì những người đến đây đều bắt thăm. Những gia đình đã có giấy tờ hợp lệ, họ có khoảng năm mươi, sáu mươi người. Chúng tôi bốc thăm đêm hôm trước. Đúng vậy… Thủ tướng Tsipras giúp chúng tôi rất nhiều.

Dominique Wolton: Đúng, Thủ tướng Tsipras rất can đảm. Nhưng mức độ hoạt động của ông bị hạn chế.

Đức Phanxicô: Ông ấy rất tốt. Ông giúp tôi rất nhiều. Chuyện đã được dự trù là sau chuyến thăm, sau khi hội kiến riêng với ông, chúng tôi phải ra phi trường để chào các người tị nạn này. Nhưng ban tổ chức đã lầm, họ đã cho mười ba người này lên máy bay trước chúng tôi. Khi Thủ tướng Tsipras đến, ông hỏi những người này ở đâu để chào họ. Họ đã ở trên máy bay! Ban tổ chức lên gặp họ xin họ xuống lại nhưng họ không muốn (cười). Họ sợ. Vì thế Tsipras đã chào giáo hoàng… Và họ xuống máy bay.

Dominique Wolton: Cha sắp tổ chức Ngày Thế Giới Người Nghèo?

Đức Phanxicô: Đúng, tôi giải thích cho ông ngày này đã được nảy sinh như thế nào. Đã có những ngày gặp người nghèo vào tháng 11 – 2016. Sau một trong những ngày này, có thánh lễ cho những người vô gia cư, cho người nghèo, khi tôi đi ra khỏi phòng thánh, thì có một thanh niên cùng tổ chức ngày này với hồng y Barbarin nói với tôi: “Trọng kính Đức Thánh Cha, vì sao cha không làm ngày này là ngày của người nghèo?” Câu này ở trong đầu tôi. Tôi xúc động và tôi cảm nhận điều này. Tôi nghĩ đến câu từa tựa như “ném một hòn sỏi và xem chuyện gì xảy ra”. Tôi nói: “Tôi thích hôm nay là ngày cho người nghèo”. Tôi nói câu này ra. Khi tôi trở về phòng thánh, khi đó có hồng y Barbarin và những người khác, họ nói “cám ơn ngày cho người nghèo, ngày cho người nghèo!” Người dân đã chấp nhận ngay.

Dominique Wolton: Như vậy cha sẽ có thể làm?

Đức Phanxicô: Chúng ta sẽ xem, chúng ta sẽ xem. Nhưng không phải chỉ là một ngày trong năm. Tôi mong ngày này tạo cảm hứng để người nghèo có một chỗ đứng trong lòng Giáo hội.

Dominique Wolton: Cái gì khó nhất ở tầm cao con người? Đối thoại đại kết hay đối thoại liên tôn giáo? 

Đức Phanxicô: Theo kinh nghiệm của tôi, tôi cho rằng liên tôn giáo thì dễ hơn là đại kết. Tôi có rất nhiều cuộc đối thoại đại kết, tôi rất thích. Nhưng để so sánh thì liên tôn giáo dễ hơn đối với tôi. Vì chúng ta nói nhiều hơn về con người.

Dominique Wolton: Các khác biệt xích lại gần hơn?

Đức Phanxicô: Đúng. Đó là biện chứng. 

Dominique Wolton: Khi gần gũi thì mọi sự lại thành khó. Khi xa thì lại dễ hơn. Thật lạ lùng.  Có cái gì cha muốn thêm không? 

Đức Phanxicô: Không, tôi nói nhiều quá rồi!

Dominique Wolton: Đâu là mục đích của cha trong công nghị ngày 19 tháng 11 – 2016 khi cha phong mười bảy tân hồng y từ khắp nơi trên thế giới? Cha muốn họ làm gì?

Đức Phanxicô: Nhấn mạnh đến tính phổ quát của Giáo hội. Và tôi cũng chọn hồng y đầu tiên là sứ thần, người đầu tiên luôn là người quan trọng nhất. Gần như không bao giờ phong một sứ thần làm hồng y. Điều này chỉ có cách đây bốn trăm năm và đó là nước Syria. Việc phong chức này là một sứ điệp cho dân tộc tử đạo này.

Marta An Nguyễn dịch

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 7

 

 

 

 

Xin đọc: “Không dễ, không dễ…”

Hòa bình và chiến tranh   

Âu châu và văn hóa đa dạng 

Văn hóa và truyền thông

Sự khác biệt, niềm vui và thời gian

“Lòng thương xót là chuyến đi từ quả tim đến bàn tay”