“Lòng thương xót là chuyến đi từ quả tim đến bàn tay”

77

“Lòng thương xót là chuyến đi từ quả tim đến bàn tay”

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 6 

Tháng 8 năm 2016. Băng qua Rôma dù bất cứ mùa nào, giờ nào luôn là một điều kỳ thú. Thêm nữa chúng tôi lại ở trong tu viện Dòng Latran, trụ sở chính gần đền thờ Saint-Pierre-aux-Liens, nơi có bức khắc hoành tráng Môsê của danh họa Michel Ange. Buổi sáng ở những nơi này là một kinh nghiệm ngoại thường dù mình có là tín hữu hay không tín hữu. Một cái gì kỳ diệu cuốn lấy mình ở Rôma. Các đền đài, bầu khí, các cây thông có tàng lá rộng như cánh dù, Lịch sử, bầu trời, đời sống hàng ngày, vĩnh cửu. Và quảng trường Thánh Phêrô lúc nào cũng tạo một xúc động đặc biệt. Ở đây là phương Tây, và một phần không phải là không đáng kể của lịch sử văn hóa, của tầm cao cả của nhân loại, dù có các xáo động, các chiến tranh, các đô hộ. Một sự sống chung bao la, im lặng và gần như vĩnh cửu! Và luôn có sự chênh lệch giữa sự khiêm tốn của Đức Thánh Cha và sự bao la của tất cả những gì bao quanh. Vì sao lại có như vậy? Vì Lịch sử, với chiều sâu thăm thẳm, với tầm bao la luôn hiện diện. Tất cả những gì để cố gắng thoát ra khỏi thế giới vội vã, thế giới của những chuyện ngay lập tức, đã trở thành rất nhỏ, với đủ các loại hiệu suất của kỹ thuật “giao tiếp”, chiến đấu với cả hai phía, giao tiếp và không giao tiếp. Thử có đối thoại để hiểu một chút gì đó khác, đặc biệt là đừng biến mình thành người gây rối hay người thích biện giải. Làm sao suy nghĩ về những “bậc thang mới của cuộc hiện sinh”, các căn tính, quan hệ với người khác, định nghĩa mới của cá nhân, cộng đoàn, xã hội và sự xáo trộn trong quan hệ giữa các cá nhân? Làm sao thảo luận trong tình trạng lộn xộn của các giá trị, các khát vọng, các mô hình quan hệ liên nhân vị, các phong tục, các không tưởng? Vào cuối mỗi cuộc phỏng vấn, thường thường khi ra về, với nụ cười xinh tươi , trong khe cửa, nhẹ nhàng, ngài lặp lại: “Xin cầu nguyện cho tôi … ”

* * *

Dominique Wolton: Cha nói rất nhiều về người dân. Người dân: ở Âu châu, chúng tôi gần như không dùng chữ này vì nó dính tới các lệch lạc của chế độ phát-xít và cộng sản. Nhưng cha, cha đến từ Châu Mỹ La Tinh, cha không có cùng kinh nghiệm, cũng không có cùng quy chiếu. Cha, cha muốn ôm lấy tất cả mọi người. Đó là điều rất khác.

Tôi nghĩ là mọi người cảm thấy điều này, khi cha đi khắp nơi trên thế giới, ở các Giáo hội trẻ. Đúng, cha có một phong cách không truyền thống. Hoàn toàn không. và như vậy lại là tốt.

Đức Phanxicô: Cho ông.

Dominique Wolton: Đúng, tất nhiên rồi. Dù sao đi nữa thì cũng tốt cho Giáo hội toàn thế giới nữa.

Đức Phanxicô: Nhưng ở đây, tại Âu châu, chúng ta có khó khăn đủ các loại. Đúng là lịch sử đè nặng. Không bao giờ dễ để có rượu ngon, lão hóa lại hóa ra tốt…

Dominique Wolton: Các tu sĩ Dòng Tên mang lại gì cho cha? Vì sao cha đi tu Dòng Tên mà không đi tu Dòng Phanxicô?

Đức Phanxicô: Hôm qua, tôi đã tranh luận với các tu sĩ Dòng Đa Minh và buổi chiều tôi đến Axixi với Dòng Phanxicô, nhưng với tôi, ngày hôm nay là ngày của một tu sĩ Dòng Tên đến với anh em mình. Trước hết Dòng Tên có Bài tập Linh thao, một linh đạo rất cao của Dòng Tên. Và Dòng Tên có “tinh thần truyền giáo” với tất cả các tính chất của nó, nhưng đó không phải là những điều đặc biệt mang lại cho tôi. Có lẽ điều đặc biệt nhất là vâng lời giáo hoàng. Bài tập Linh thao với phương pháp phân định, đó là điều làm cho nhiều thần học gia hãi sợ nhất. Chúng ta hãy nghĩ đến linh mục Ricci ở Trung quốc. Cha đã chọn con đường hội nhập văn hóa và người ta không hiểu cha, họ chận đường cha. Chúng ta hãy nghĩ đến linh mục Nobili ở Ấn Độ. Cũng như vậy, cha làm họ sợ.

Dominique Wolton: Đúng, con đường của linh mục Ricci ở Trung quốc và linh mục Nobili ở Ấn Độ thì đáng kinh ngạc. Cha có thể đi tù Dòng Phanxicô hay Dòng Đa Minh không?

Đức Phanxicô: Tôi do dự. Phanxicô thì không. Nhưng Đa Minh thì do dự, rốt cuộc tôi chọn Dòng Tên.

Dominique Wolton: Khi có cuộc chiến chung quanh “thần học giải phóng”, cha thích dùng chữ “thần học của quần chúng”.

Đức Phanxicô: Thần học của quần chúng là Tông huấn Niềm vui Tin Mừng, tông huấn nêu lên vấn đề Giáo hội là dân Chúa. Thần học giải phóng có khía cạnh thiên vị theo nghĩa tốt, nhưng cũng theo nghĩa không tốt. Thiên vị theo nghĩa, ánh sáng của Chúa Giêsu Kitô giải thoát chúng ta, chẳng hạn việc giải phóng dân Israel ra khỏi đất Ai Cập. Nhưng vào thời phong trào tháng 5 năm 1968 tại Pháp, đã có nhiều cách giải thích khác nhau về “thần học giải phóng”.

Một trong các cách giải thích này dùng cách phân tích thực tế của chủ nghĩa mát-xít. Cái được gọi là “thần học quần chúng” lấy chủ đề ở sự cứu chuộc của Chúa Giêsu Kitô, nhưng trong quần chúng. Dân của Giáo hội là dân thánh của Chúa.

Tôi nghĩ cả hai công việc mà giáo hoàng Ratzinger đã làm khi ngài là bộ trưởng Bộ Giáo lý Đức tin đã rõ ràng, trước hết là lên án các phân tích về chủ nghĩa mát-xít, sau đó nhấn mạnh đến khía cạnh tích cực của phong trào này. Nó luôn có mối quan hệ với chính trị. Chăm sóc mục vụ không thể là chính trị, nhưng nó có thể có liên quan đến chính trị “cao cả”: Giáo hội phải làm chính trị, nhưng như tôi đã nói, phải làm chính trị cao cả. Và trong thần học giải phóng, một số thành phần đã đi lạc lối, chúng ta có thể nói như vậy, họ đi con đường đảng phái, với các đảng cực tả hay với các lý luận phân tích mát-xít. Cha bề trên tổng quyền Dòng Tên Pedro Arrupe đã viết trong những năm 1980 một bức thư chống lại sự phân tích thực tế của chủ nghĩa mát-xít, ngài cho rằng chúng ta không thể làm chuyện này nhân danh Chúa Giêsu. Một bức thư rất đẹp. Chính vì vậy mà có một khác biệt, và cái mà người ta gọi là thần học quần chúng – nhưng chữ này tôi cũng không thích -, là cách gọi của một vài nhà thần học đưa ra để dân Chúa là nhân vật chính. Và đó là điều mà Công đồng Vatican II đã làm. 

Dominique Wolton: Điều cha vừa nói là quan trọng vì người Âu châu không hiểu, họ có khuynh hương đơn giản hóa. Thần học giải phóng là “tốt” và Giáo hội chống vì nó “phản động”. Đây là cái nhìn lưỡng phân. Cha, cha đến từ Argentina, cha có thể giải thích một cách uyển chuyển các tình trạng khác nhau để tránh rơi vào thế lưỡng phân.

Đức Phanxicô: Hiểm nguy trong thần học, đó là ý thức hệ hóa. Tại Âu châu, khi nói đến dân chúng, người ta nghĩ ngay đến chủ nghĩa mị dân. Chữ mị dân là một chữ có tính cách chính trị và ý thức hệ. “Nguyên thủ Quốc gia này mị dân, đảng này mị dân”, tất cả điều mang nghĩa tiêu cực.

Dominique Wolton: Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh, ở Âu châu chữ này không mang cùng ý nghĩa như ở Châu Mỹ La Tinh. Ở đây, như tôi đã nói, nó mang ý nghĩa tiêu cực hơn, nó nhắc đến các chế độ độc tài dựa trên một hình thức nào đó của chủ nghĩa mị dân. Nó được dùng một cách dễ dàng. Ở Âu châu, ngay khi có phản ứng chống giới ưu tú, hoặc khi người dân nổi loạn, đi lệch ra con đường đã vạch sẵn thì người ta thường nói đó là chủ nghĩa mị dân, nhưng đó là nói sai. Đức Gioan-Phaolô II cũng không nói và Đức Bênêđictô XVI cũng không nói về nó.

Đức Phanxicô: Đúng. Tôi nghĩ vậy, và tôi đã nói. Chữ “người dân” không thuộc thể loại lô-gích , nó thuộc thể loại huyền thoại. Ở châu Âu, việc sử dụng người dân theo nghĩa ý thức hệ là nguồn gốc của các phong trào độc tài vĩ đại…

Dominique Wolton: Cha cảm thấy mình là người Argentina như thế nào? Theo cha, cha nghĩ gì về bản sắc Argentina?

Đức Phanxicô: Argentina có những người bản địa. Chúng tôi có các dân tộc bản địa. Bản sắc Argentina là bản sắc pha trộn. Đa số người dân Argentina là người lai. Vì các làn sóng di dân được hòa trộn, hòa trộn… Tôi nghĩ điều này cũng giống như ở Mỹ, nơi làn sóng người di dân hòa lẫn vào nhau. Hai nước khá giống nhau. Còn tôi, tôi luôn cảm thấy mình có một chút như thế. Đối với chúng tôi, hoàn toàn bình thường khi có các tôn giáo khác nhau ở trường học.

Dominique Wolton: Có sự pha trộn tương tự như vậy ở Ba Tây, đặc biệt là với người da đen. Còn nguồn gốc Ý của cha?

Đức Phanxicô: Chúng tôi có năm anh chị em, mẹ tôi có đứa con thứ nhì khi tôi 11 tháng.

Ông bà nội tôi người gốc Piémont nước Ý, ông bà ở bên cạnh nhà tôi, chỉ cách vài mét. Mỗi buổi sáng bà nội đem tôi về nhà bà, buổi chiều bà đem tôi về nhà tôi. Vì thế tôi học nói tiếng Piémont như tiếng mẹ đẻ.

Dominique Wolton: Đây là con đường trở về. Các con đường của Chúa…

Đức Phanxicô: Tôi còn nhớ khi còn nhỏ, tôi ở tuổi cái gì cũng đụng vào, bà nội nói: “Toca nen, toca nen!” “Đừng đụng vào, đừng đụng vào!” Tôi nhớ là tôi hoàn toàn hiểu tiếng vùng Piémont. Bây giờ tôi không còn nói được nhưng tôi hiểu hết. Hôm nay tôi gọi cho ba anh chị em họ, từ lâu tôi không gọi để hỏi thăm. Họ ở Turin. Các cô em họ của cha tôi. Các anh chị em họ, tất cả có bảy người, họ luôn nói tiếng vùng Piémont.

Dominique Wolton: Đó là Âu châu qua nước Ý và châu lục mới qua Châu Mỹ La Tinh.

Đức Phanxicô: Argentina với làn sóng di dân của nó. Khi người dân muốn đến đầu tư ở đó, họ đến, ở đó có công ăn việc làm, có tiền bạc: họ có thể xây dựng ở đó. 

Dominique Wolton: Vì sao có Ngày Thế giới Trẻ ở Panama năm 2019?

Đức Phanxicô: Có hai chọn lựa: Séoul hay Panama. Cuối cùng tôi chọn Panama vì có thể quy tụ toàn Châu Mỹ La Tinh. Chính vì vậy thật khó cho tôi để nói với ông, tôi cảm thấy thế nào về nguồn gốc Ý của tôi. Argentina là như thế. Máu người Argentina là criollo cho những người có gốc rễ ở đây, nhưng bây giờ là dòng máu hòa trộn, Ả rập, Ý, Pháp, Ba Lan, Tây Ban Nha Do thái, Nga, Ucraina… tất cả cùng hòa trộn. Hai cuộc chiến tranh đã làm cho điều này đậm nét hơn, nhưng làn sóng di dân đầu tiên từ  Piémont đến đây có từ năm 1884.

Dominique Wolton: Năm 1926 thân sinh của cha rời Ý?

Đức Phanxicô: Không, Ông bà nội tôi đến với cha tôi, sau đó cha tôi lập gia đình ở Argentina. Họ đến năm 1929.

Dominique Wolton: Cha biết đó, cha có hai căn tính mà cha là người tượng trưng: Âu châu và Châu Mỹ La Tinh, đó là sự kiện đầu tiên trong lịch sử Giáo hội.

Đức Phanxicô: Tôi biết. 

Dominique Wolton: Ở thời buổi toàn cầu hóa, đó là một ưu điểm.

Đức Phanxicô: Đúng, nhưng nó không giống nhau.

Dominique Wolton: Có phải vì vậy mà cha tự do, tự do nhiều hơn người khác?

Đức Phanxicô: Nhưng không phải cùng một hiện tượng cho tất cả các nước ở Châu Mỹ La Tinh. Sự pha trộn này có ở Argentina, một phần ở Chi-lê, một phần ở miền nam Ba Tây, chung chung ở phía nam Sâo Paulo… Và ở Uruguay. 

Dominique Wolton: Đến tận Porto Alegre.

Đức Phanxicô: Ở Porto Alegre, người ta nói tiếng Đức, tiếng Ý, các làn sóng di dân ở đó rất lớn…

Dominique Wolton: Và miền Bắc là người da đen…

Đức Phanxicô: Và sau đó là Trung Mỹ. Mêhicô có một nền văn hóa riêng. Argentina thật sự khác biệt. Vùng nam Cône rất cá biệt. Ở Bô-li-vi-a 85% dân cư là người Ấn Độ. Chính vì lý do đó mà người Argentina chúng tôi rất tự hào. Và điều đó là điều không tốt. Nên có những câu nói đùa về người Argentina. Ông có biết người Argentina tự tử như thế nào không?

Dominique Wolton: Không.

Đức Phanxicô: Họ leo lên núi ego của họ rồi họ té xuống.

Một câu chuyện hài hước liên quan đến tôi: “Nhìn kìa, giáo hoàng này khiêm tốn biết bao! Ông đúng là người Argentina mà ông lại chọn tên Phanxicô chứ không chọn Giêsu II!” Chúng tôi là như vậy! Và ông biết cách hay nhất để làm giàu là gì không? Mua một người Argentina đúng giá của nó, rồi bán lại theo giá người đó nghĩ mình đáng giá!

Dominique Wolton: (Cười). Hai hội chợ sách lớn nhất thế giới có sách dịch của tôi là hội chợ ở Téhéran cách đây mười năm và hội chợ ở Buenos Aires. Hội chợ sách ở Buenos Aires còn lớn hơn hội chợ sách ở Mêhicô. Khi chúng tôi thấy niềm tự hào của người Pháp… Người Argentina cũng có thể kiêu ngạo, nhưng chúng tôi cũng vậy!

Một câu hỏi khác: Điều gì làm cho cha luôn bất ngờ trong Giáo hội?

Đức Phanxicô: Đức tin của dân thánh Chúa. Sự can đảm của rất nhiều người, những người trẻ, những người cống hiến đời mình cho người khác. Có rất nhiều sự thánh thiện. Đó là chữ tôi muốn dùng cho Giáo hội ngày hôm nay, thánh thiện trong đời sống hàng ngày, trong gia đình… Và đây là một kinh nghiệm riêng. Khi tôi nói thánh thiện bình thường này, như ngày xưa tôi nói “thánh thiện của tầng lớp trung lưu”… ông thấy điều này có gợi lên gì không? Như trong bức tranh Kinh Truyền Tin của họa sĩ Millet. Đó là hình ảnh đến với tôi trong đầu. Sự đơn sơ của hai người nông dân cầu nguyện. Một dân tộc cầu nguyện, một dân tộc phạm tội và họ ăn năn các tội đã phạm.

Có một hình thức thánh thiện ẩn giấu trong Giáo hội. Có các anh hùng đi truyền giáo. Người Pháp các ông đi rất nhiều và đã có rất nhiều người hy sinh mạng sống của mình. Điều làm tôi đánh động nhất trong Giáo hội: sự thánh thiện bình thường và phong phú. Khả năng trở nên thánh một cách âm thầm.

Dominique Wolton: Nhưng những người vô chính phủ đầu tiên, những người theo xã hội chủ nghĩa không tưởng, những người cộng sản trước Stalin cũng là những người thánh! Những nhà hoạt động này đã làm những chuyện quảng đại phi thường giữa những năm 1820 và những năm trước khi có chế độ cộng sản. Và ngay cả trong chế độ cộng sản, cũng có tình tương trợ cao cả, lòng quảng đại cao cả này. Chúng ta cũng tìm thấy trong chủ nghĩa xã hội tự do!

Đức Phanxicô: Tính đoàn kết là một trong các chiều kích thánh thiện. Đó là đức bác ái trong nghĩa đẹp nhất của nọ. Bởi vì bác ái không phải là cầm đồng tiền cho một người mà không đụng đến tay họ (ngài nói kèm theo cử chỉ).

Dominique Wolton: Có thể nào cha vừa là giáo hoàng tây phương vừa là giáo hoàng toàn cầu hóa không? Trên các khía cạnh văn hóa, nhân chủng học, triết lý, nhân văn không? Vấn đề của Giáo hội công giáo là Giáo hội phổ quát nhưng các giáo hoàng lại là người phương tây. Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh. Một giáo hoàng có thể vừa tây phương vừa phổ quát không?

Đức Phanxicô: Chúng ta xem uy quyền của một giáo hoàng là gì. Chúng ta hãy nghĩ đến một tảng băng lớn. Chúng ta thấy quyền uy của giáo hoàng, nhưng thật sự Giáo hội phổ quát là nền tảng. Chúng ta lật ngược lại tảng băng: công việc của giáo hoàng là ở dưới. Chính vì vậy khái niệm phục vụ theo tinh thần Tin Mừng: giáo hoàng phải phục vụ tất cả mọi người. Một trong các danh hiệu của giáo hoàng là “Servus servorum Dei” (Tôi tớ của các tôi tớ của Chúa).

Dominique Wolton: Bối cảnh này chưa được biết, chưa được hiểu. Người ta thấy đỉnh băng, nhưng người ta không thấy đáy băng. Bởi vì chúng ta quen với quyền lực, quen với thứ trật.

Đức Phanxicô: Các sự việc cũng thay đổi. Việc giáo hoàng ở trong một nhà nhỏ… đó cũng là những dấu hiệu nhỏ. 

Dominique Wolton: (Cười). Đúng, tôi đồng ý. Nhưng nếu không may, các vị kế nhiệm cha sẽ ở dinh tông tòa thì sao?

Đức Phanxicô: Tôi không biết.

Dominique Wolton: Và nếu họ muốn mang lại đôi giày vàng thì sao?

Đức Phanxicô: Nhưng Chúa thì cao cả hơn!

Dominique Wolton: Đúng. Như thế, cha đã đi những bước tượng trưng, những bước chúng ta vừa nói.

Đức Phanxicô: Đúng, đối với tôi đó là chuyện tự nhiên. Tôi không thể sống một mình ở dinh tông tòa.

Dominique Wolton: Tất nhiên, ở đó cha tự do hơn. Trong toàn cầu hóa, điều gì làm cha lo nhất và điều gì làm cha an tâm nhất?

Đức Phanxicô: Ông nói đến toàn cầu hóa. Có một chữ mà tôi thích hơn, đó là chữ “toàn thế giới”.

Dominique Wolton: Thực tế để nói về tiến trình kinh tế thế giới mở ra, nên nói chữ “toàn thể hóa”.

Đức Phanxicô: Có một vài chuyện mà tôi nghĩ mình chưa nói. Tôi nghĩ chúng ta cần một đơn vị hợp nhất cho tất cả các dân tộc, chẳng hạn Âu châu cần một đơn vị hợp nhất. Nhưng không phải đơn vị kiểu đồng hóa. Chẳng hạn hình cầu. Nó đại diện cho đơn vị, tất cả các điểm đều có một khoảng cách bằng nhau với trung tâm, tất cả đều giống nhau. Trên thực tế đó là hình ảnh của đồng hóa và đồng hóa thì giết các văn hóa và cũng giết cả con người. Ngược lại, toàn cầu hóa đích thực theo tôi sẽ là hình đa diện, như tôi đã giải thích, một hình ảnh mà mọi người đều có chỗ của mình. Có nghĩa là tất cả cùng ở chung với nhau nhưng mỗi người giữ cá tính hay văn hóa của mình. Đó là điều còn quan trọng hơn cả Brexit, vì chúng ta đều có cùng vấn đề: châu Âu sẽ làm gì? Châu Âu phải sáng tạo. Tìm cách nhấn mạnh, tìm cách nâng giá trị sự khác biệt giữa các nước, bắt đầu từ những khác biệt này để kết hiệp lại. Có lẽ là tội – tội trong ngoặc kép -, là sai lầm khi nghĩ rằng sự hợp nhất là đồng hóa như Bruxelles hay nói “phải làm này, phải làm kia”.

Dominique Wolton: Cầu nguyện, là giao tiếp?

Đức Phanxicô: Truyền thông trong nghĩa giao tiếp với người khác, đúng. Trong Phúc Âm, Chúa Giêsu nói: cầu nguyện không phải là lặp lại lời, lời, lời. Đó là nói với một người, Người Cha. “Mình cầu nguyện với ai? – Với Chúa. Nhưng ‘Chúa’ như vậy sao?” “Chúa như vậy thì không phải là một người. Chúa là ba nhân vị: Chúa Cha, Chúa Con và Chúa Thánh Thần. Hoặc tất cả ba. Nhưng cầu nguyện luôn là cá nhân, có nghĩa là giao tiếp riêng. Nếu không sẽ trở thành độc thoại, là mình nói với mình. Chính vì vậy mà thinh lặng rất quan trọng trong cầu nguyện. Có nghĩa là chờ, là diễn tả ra, là chờ, là để Chúa nhìn mình. Có biết bao nhiêu lần, khi tôi đứng trước một người bạn, nam hoặc nữ, chúng tôi thảo luận với nhau nhưng thường khi chúng tôi cũng thinh lặng. Đó mới thật sự giao tiếp trong tình thân hữu. Dù trong tình yêu, tình yêu giữa vợ chồng, thinh lặng cũng rất quan trọng. Vì thinh lặng giữa vợ chồng là thinh lặng giao tiếp.

Dominique Wolton: Ngày nay làm sao có thể thinh lặng được.

Đức Phanxicô: Chúng ta sợ thinh lặng. Chúng ta sợ và chúng ta thà cứng nhắc. Chúng ta trở lại với bức tranh Kinh Truyền Tin của họa sĩ Millet. Hai vợ chồng thinh lặng cầu nguyện, nhưng có sự hiệp thông giữa họ và Chúa: và điều này thấy rõ. Và một hình ảnh khác, các người lính diễn hành trong thinh lặng. Ở đây không có giao tiếp. Ở đây là kỷ luật, là lệnh, là cứng nhắc – và đó là điều cần thiết trong trường hợp này. Giao tiếp luôn có một cái gì ngoài thứ trật, thực chất là một cái gì hồn nhiên. Thinh lặng cũng vậy.

Ngược lại, cứng nhắc là theo lệnh. Khi tôi đến một nước với tất cả quân nhân chờ tôi khi tôi bước ra khỏi máy bay: ở đây không có một giao tiếp nào… Nhưng khi các trẻ em mang hoa đến và các em hôn tôi, một chuyện đã trở thành thông lệ, chuyện này cũng làm trong thinh lặng, nhưng ở đây có giao tiếp. Tôi muốn trở lại vấn đề cứng nhắc. Ông nhớ nhé. Tôi phải suy nghĩ lại. 

Dominique Wolton: Dạ. Rất hay để đề cập đến vấn đề cứng nhắc. Người ta nghĩ rằng, ngày nay nhờ các kỹ thuật mới và cách diễn tả trực tiếp hơn thì sẽ không có cứng nhắc. Nhưng khổ thay vẫn còn rất nhiều cứng nhắc. Nhất là với các e-mail, các tin nhắn làm cho các trao đổi, các lời bình trở nên cứng nhắc. Internet, cũng mang dạng không-giao tiếp. Tôi nghiên cứu các tương quan giữa giao tiếp, không-giao tiếp, vô-giao tiếp. Tôi chỉ trích ảnh hưởng kỹ thuật của internet và các mạng xã hội, chung chung là sức nặng quá độ của các kỹ thuật vì mọi người nghĩ khi dùng kỹ thuật thì rồi sẽ có giao tiếp! Nhưng rất tiếc, nó phức tạp nhiều hơn chúng ta nghĩ… Có phải cần có 7,5 tỷ cư dân mang để hiểu nhau không…

Đức Phanxicô: Ông nói “vô-giao tiếp?”

Dominique Wolton: Hoàn toàn đúng. Đó là điều tôi cố gắng nói từ hai mươi năm nay… Xin cha giúp tôi! Tôi cầu nguyện cho cha, còn cha, cha giúp tôi, mình đồng ý với nhau nhé! (cười). Thật không thể tưởng tượng cho cuộc gặp gỡ của chúng ta. Rốt cùng cha có cùng một triết lý nhân văn và chính trị về giao tiếp giống như tôi. Chuyện cũng hiếm. Khi cha nói “cứng nhắc” là cha nói cùng một ý vô-giao tiếp mà tôi nói. Internet, ngược lại với tất cả bề ngoài của nó, đó là cứng nhắc. Dĩ nhiên, người ta nói có một cái gì, thường là rất nhiều chuyện, nhưng người ta gạt ra yếu tố “con người”. Trước hết, vì người này người kia xa nhau. Không nhìn nhau, không chạm vào nhau, không có cơ thể. Chúng ta đứng trước một hình thức tâm thần phân liệt của giao tiếp. Kế đó giao tiếp thường rút gọn vào diễn tả. Tất cả các người trẻ trên internet đều có một lòng quảng đại bao la. Ngoài ra, các người trẻ quảng đại và thường là không tưởng. Nhưng, một cách chung chung sự quảng đại này hướng về mạng, và mạng là tất cả mọi người, không có một ai cá biệt. Dù sao, ‘cái chung’ gạt qua một bên ‘cái riêng’. Nhưng tôi không hiểu Giáo hội. Giáo hội có thể là cơ quan có tất cả các hình thức giao tiếp, đã sống, đã xây dựng các hình thức giao tiếp và cũng đã bị các hình thức giao tiếp này phản bội. Một di sản thật sự. Thêm nữa, giao tiếp là tình yêu, mà chữ tình yêu là chữ của kitô giáo. Giáo hội cần phải tương đối hóa các tiến bộ kỹ thuật và đưa ra các khác biệt với giao tiếp con người. Ngoài ra hàng giáo sĩ lại đa văn hóa trong tất cả các Giáo hội trên thế giới! Như thế hàng giáo sĩ rất nhạy cảm với sự phức tạp văn hóa vô cùng của các hình thức giao tiếp con người. Giáo hội có thể nhắc lại, “trong giao tiếp, hình thức đơn giản nhất là kỹ thuật, hình thức phức tạp nhất là con người và xã hội!” Vì sao có sự im lặng này từ hơn nửa thế kỷ nay? Còn cha, cá nhân cha, vì cha thuộc về hai văn hóa, cha có thể đào sâu tìm tòi về sự phức tạp của các khía cạnh văn hóa và con người trong việc giao tiếp. Dù sao phải ra khỏi lãnh vực kỹ thuật và tìm lại các quan tâm và phong phú trên nhiều mặt của việc giao tiếp giữa con người với nhau. Nếu người “Âu châu” phát minh ra truyền thông, thì người Âu châu lại bị lạc hướng trong kỹ thuật cũng như đa số người trên thế giới. Một giáo hoàng có thể làm gì? Và đâu là giới hạn cho sự tự do của cha?

Đức Phanxicô: Giới hạn chính: ra khỏi Vatican một mình.

Dominique Wolton: Tôi muốn đi với cha, ra khỏi Vatican với cha. Một ngày nào đó, mình sẽ đi. Chúng ta sẽ đi dạo với nhau.

Đức Phanxicô: Nhưng sẽ gặp vấn đề chính trị với quốc gia Ý, tôi hiểu chuyện này. Nếu tôi vào đất Ý mà không có người hộ tống, nếu xảy ra chuyện gì, tôi sẽ làm cho Quốc gia Ý bị bối rối. Điều này tôi hiểu. Nhưng thỉnh thoảng tôi phải đi Rôma, khi đi từ đây ra kia (Đức Phanxicô làm cử chỉ), tôi đi một mình với người lái xe của tôi. Kiếng xe thẩm màu, tôi vào, không ai thấy, không ai biết. Đó là những chuyện tôi thiếu. Nhưng là như vậy, đó là thực tế. 

Dominique Wolton: Tôi hiểu.

Đức Phanxicô: Đó là chuyện phải thông cảm… Nhưng sống ở đây rất tốt… Có những người không có được các ngôi vườn này, tất cả những chuyện đẹp chung quanh tôi: mình có thể sống tốt ở đây.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng không giống nhau. Tự do, là đi ra. Cha có nhận thấy điều này trước đây? Và bây giờ cha không còn tự do này?

Đức Phanxicô: Tôi luôn trên đường đi, tôi đi thăm các giáo xứ… 

Dominique Wolton: Dĩ nhiên, nhưng khi cha được bầu làm giáo hoàng, cha đã hiểu chuyện này? Cha không nhận ra ngay lập tức?

Đức Phanxicô: Tôi nhận ra, và ngay lập tức các chuyện này trở thành tự nhiên. Chẳng hạn tôi không ở dinh tông tòa, tôi ở đây, ở Nhà Thánh Marta. Và những chuyện như vậy làm tôi cảm thấy gần với mọi người.

Dominique Wolton: Và người kế nhiệm cha, sau cha họ sẽ về dinh tông tòa.

Đức Phanxicô: Tôi không biết.

Dominique Wolton: (cười). Cha láu lỉnh.

Đức Phanxicô: Castel Gandolfo…

Dominique Wolton: Đúng, vì sao cha không đến đó?

Đức Phanxicô: Về mặt tâm lý thì gần như triều đình giáo hoàng chuyển về Castel Gandolfo. Các vườn, tầng trệt và tầng một là tầng của giáo hoàng bây giờ thành viện bảo tàng. Nếu vị kế nhiệm tôi muốn về Castel Gandolfo thì còn hai tòa nhà lớn có thể ở. Nhưng tòa nhà chính, tòa nhà lịch sử thì thành viện bảo tàng. Chẳng hạn phòng ngủ của giáo hoàng: trên chiếc giường này đã có ba mươi tám em bé ra đời, đa số là các em do thái trong thời chiến tranh, Đức Piô XII đã giấu các em ở đó. Và phòng này thành viện bảo tàng. Còn nếu tôi muốn đi đổi không khí thì ở đây có các ngôi vườn. Rất thoáng khí ở đây. 

Dominique Wolton: Theo cha, đâu là các từ khóa, những chữ mà cha muốn sẽ được giữ lại cho triều giáo hoàng của mình?

Đức Phanxicô: Tôi nhận ra chữ tôi dùng nhiều nhất là chữ “vui”. Ba bản văn tôi đã viết: Tông huấn Niềm vui Tin Mừng (Evangelii gaudium), Tông huấn Niềm vui Yêu thương (Amoris laetitia) và Thông điệp Chúc tụng Chúa (Laudato si’) là bài hát của niềm vui… Phúc Âm cho chúng ta một niềm vui rất lớn. Cũng có thập giá, nhưng thập giá giúp chúng ta sống những giây phút khó khăn với bình tâm, đó là mức độ mật thiết nhất, sâu đậm nhất của niềm vui. 

Dominique Wolton: Một chữ khác?

Đức Phanxicô: Tôi thường dùng chữ “dịu dàng”, “gần gũi”. Với các linh mục, tôi nói với họ: “Xin anh em hãy gần với giáo dân”. Với các giám mục, tôi nói: “Xin anh em đừng là hoàng tử, xin anh em gần với giáo dân, với các linh mục”. “Gần gũi” là chữ tôi thường hay dùng. Cầu nguyện, nhưng cầu nguyện theo nghĩa là đặt mình trước mặt Chúa. Trong nghĩa này thì chúng ta đã nói đến.

Dominique Wolton: Khi đọc Tin Mừng, làm thế nào nếu mình là người công giáo mà lại phản động?

Đức Phanxicô: Cần có một chìa khóa để đọc. Khi đọc Tin Mừng thì phải đọc với một tâm hồn cởi mở, không thành kiến. Vì sao? Vì Tin Mừng là lời loan báo. Tin Mừng phải được đón nhận như khi mình nhận một cái gì hoàn toàn mới. Nếu chúng ta đón nhận Tin Mừng một cách vô cảm, như một ý thức hệ hay một thành kiến thì Tin Mừng không thể vào trong tâm hồn mình. Tin Mừng phải chạm đến chúng ta. Và đâu là bằng chứng Tin Mừng phải được đọc như vậy, một cách trực tiếp? Đó là thái độ sững sờ. Kinh ngạc. Một người phản động, dù họ ở phía nào – cũng có những người phản động cánh tả, nói theo kiểu cổ điển “tả-hữu” -, là người chống Tin Mừng, đến với Tin Mừng nhưng muốn Tin Mừng phù với thành kiến ý thức hệ của mình. Họ đến với Tin Mừng. Họ có thể ca ngợi Tin Mừng và nói: “Tin Mừng thật hay!”, nhưng họ không bao giờ kinh ngạc như những người đọc và cảm nhận… (một cử chỉ đi theo ý tưởng này). Điều họ cảm nhận giống như qua trung gian của người thông dịch. Một kinh nghiệm khổ nhọc – với ông, vì ít nhiều tôi hiểu, khi mình đối diện nhau, người thông dịch không thật sự là người thông dịch. Khi tôi phải nói trong một ngôn ngữ với người thông dịch, thật là cả một công việc! Như thế, người phản động là người phản động vì họ có người thông dịch bên trong: chính ý thức hệ riêng của họ.

Dominique Wolton: Vậy, một người phản động họ không đọc. Họ không tiếp nhận cái mới của bản văn, họ phụ chú bản văn theo ý tưởng của họ.

Cha thường hay nói: “Phải có nhiều tinh thần hội đồng hơn (synodalité) trong Giáo hội”. Có phải đơn giản là nên có tính đoàn thể hơn không?

Đức Phanxicô: Thượng hội đồng là một trong các khí cụ của tinh thần đoàn thể. Không ai đặt lại vấn đề tất cả các giám mục phải làm việc theo tinh thần đoàn thể, nhưng khi tính đoàn thể bắt đầu hành động thì nó cần dụng cụ. Và một trong các dụng cụ chính là tính hội đồng. Trên việc này, tôi đã đọc một bài diễn văn trong kỳ thượng hội đồng mới đây, nhân ngày kỷ niệm 50 năm Công đồng Vatican II. Tôi nói tính hội đồng là một dụng cụ. Như thế hiệp thông là một thực tế. Đó là dụng cụ để duy trì và làm lớn lên tính đoàn thể hay hiệp thông. Chúng ta có thể nói “tính đoàn thể ” hoặc “hiệp thông”. Đó là những tiếng đồng nghĩa với nhau vì đoàn thể chủ yếu giữa các giám mục, còn hiệp thông thì giữa các tín hữu.

Dominique Wolton: Có một cái gì mà giáo hoàng là cha chẳng hạn, hay một giáo hoàng có thể thay đổi không?

Đức Phanxicô: Nhưng chúng ta có thể thay đổi nhiều chuyện.

Dominique Wolton: Đúng, dĩ nhiên rồi! (cười)

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đã sống sót qua bao nhiêu văn hóa rất khác nhau. Chẳng hạn nghĩ đến thời trước năm 1870, thời của các Quốc gia Tòa Thánh, giáo hoàng-vua tham chiến… Tôi rất thích đọc ba mươi tập tác phẩm của tác giả người Áo Ludwig von Pastor (1854-1928). Pastor là người theo giáo phái luther và rất, rất chặt chẽ chính xác, ông được phép tham khảo tất cả thư liệu. Vào cuối đời, ông trở lại đạo công giáo, ông nói: “Chúng ta không thể hiểu, nếu Chúa không ở đó”. Vì ông thật sự đã nghiên cứu trong mọi hoàn cảnh, đa số là tốt nhưng cũng có những trường hợp xấu, các giai đoạn tội lỗi… Hãy nghĩ đến các vụ thập tự chinh, các vụ săn đuổi phù thủy, các vụ thiêu sống, Tòa Thẩm Tra… Hãy nghĩ đến các thánh cuối đời ở trong tù, thánh Gioan-Thánh giá, thánh Giăng-Đắc… làm sao chúng ta có thể hiểu những chuyện này? Bởi vì sự thánh thiện có ở đó, chất mùn này là dân thánh trung thành của Chúa… Khi người ta nói với tôi: “Giáo hội phải thay đổi cách này, cách kia”, nhưng họ nói ai? Các linh mục, các giám mục? Không, Giáo hội là tất cả chúng ta. Người ta luôn khái quát hóa khi nói về Giáo hội. Nhưng lịch sử của Giáo hội là một lịch sử mà không có Chúa, chúng ta không thể hiểu được.

Dominique Wolton: Đúng vậy, một lịch sử mà duy chỉ là một thể chế thì không thể hiểu được. Nếu là thể chế thì Giáo hội đã biến mất từ lâu… Đây là giới hạn của một phân tích xã hội-chính trị của Giáo hội. Chắc chắn, Giáo hội có tất cả lỗi lầm của Con Người, nhưng lúc nào Giáo hội cũng tái bắt đầu lại, đó lại là một chuyện khác. cha nói: “Không có giao tiếp nếu không có khiêm tốn”.

Đức Phanxicô: Đúng, bởi vì phải có khiêm tốn thì mới lắng nghe được.

Dominique Wolton:  Nhưng tất cả người trẻ với các kỹ thuật? Chắc chắn họ có thể có khiêm tốn, họ nghĩ như thế là dễ. Làm thế nào để nói họ phải đi ra khỏi kỹ thuật, hoặc dù sao cũng phải đi tìm khiêm tốn? Định nghĩa của cha cũng như của tôi về giao tiếp đòi hỏi phải đi tìm tính xác thực.

Đức Phanxicô: Mỗi phương tiện truyền thông báo chí đều có cái nguy hiểm riêng của nó. Có thể làm những điều tốt đẹp nhưng cũng có nguy cơ tạo các rào cản. Kỹ thuật là trung gian giao tiếp. Nhưng nếu nhân vật chính của giao tiếp trở thành người trung gian thì không còn giao tiếp. Người trung gian thành người điều khiển và khi đó người trung gian thành người độc tài. Bằng cách gây mê nghiện và những gì tiếp sau đó…

Dominique Wolton: Và không có nhiều người nói lên điều này lúc này. Nhất là các công ty lớn lại không nói, Google, Apple, Facebook, Amazon (các GAFA). Không ai nói gì. Vì hiện nay có quá nhiều lạc thú cá nhân và im lặng chính trị trên tất cả các vấn đề này.

Câu hỏi khó khăn: Chúa ở đâu ở lò hơi ngạt Auschwitz?

Đức Phanxicô: Ở Auschwitz, tôi đã thấy con người không có Chúa như thế nào. Và khi tôi nói chuyện ở Giêrusalem, khi tưởng niệm vụ diệt chủng người do thái, tôi dùng một chữ trong sách Sáng Thế, sau khi phạm tội, Chúa đi tìm ông Adong. “Adong, ngươi ở đâu?” câu hỏi đáng lý là: “Con người ở đâu?” Con người có khả năng làm như Adong, như Ca-in. “Con, con không phải là người mà ta dựng nên, con đã đi quá xa, con là con quái vật”. Một người không có Chúa có thể làm những chuyện này.

Tôi, tôi sẽ lật ngược vấn đề. Để hiểu tư tưởng của tôi hơn, ông có thể đọc những gì tôi đã nói ở Giêrusalem, ở tượng đài Shoah. Còn ở Auschwitz, thì đơn giản hơn. Ai làm những chuyện này? Một người đã quên mình là hình ảnh của Thiên Chúa.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng trong quá trình Lịch sử, có rất nhiều cuộc thảm sát với Chúa.

Đức Phanxicô: Đúng hơn là nhân danh Chúa…

Dominique Wolton: Đồng ý, nhưng Giáo hội đã làm rất nhiều, rất nhiều thảm sát…

Đức Phanxicô: Tôi phải nói với ông một đoạn của Bài hát Roland. Đoạn mà những người trung thành phải chọn giữa rửa tội và cái kiếm…

Dominique Wolton: Cha nói: “Đó là những gì mà người không có Chúa làm”. Làm thế nào một người vô thần có thể hiểu chuyện này? Họ không thể hiểu. Dù vậy, một  người đàn ông hay phụ nữ vô thần cũng thông minh, cũng chính đáng như một tín hữu.

Đức Phanxicô: Không, không, tôi chỉ đơn giản muốn nói con người có thể làm. Chấm hết. Ông có thể đặt vấn đề, và có kinh nghiệm về việc này. Đó, và đó là con người đã làm. Và ông sẽ suy nghĩ. Hãy cố gắng. Đó là người nghĩ mình là Chúa mới làm như vậy.

Dominique Wolton: Một ý tưởng để chiến đấu chống nạn thờ tiền bạc? Một ý tưởng, một giận dữ, hay một trực giác?

Đức Phanxicô: Làm việc. Làm việc với hai bàn tay. Khía cạnh cụ thể của công việc. Vì nạn thờ tiền bạc sẽ ngưng trong tiến trình này. Điểm dừng là tiền mặt. Phương thuốc chữa là công việc, công việc cụ thể.

Dominique Wolton: Tại sao, chủ đề thương xót lại quan trọng với cha như vậy? Ngoài môi trường công giáo, thương xót là chữ không dễ để hiểu.

Đức Phanxicô: Nhưng đó là một trong các tên của Chúa. Trong Thánh Kinh, trong quan hệ, có lòng thương xót. Chẳng hạn trong chủ thuyết tà giáo, trong truyền thống  lương dân, có sự dữ dằn, có một thượng đế tàn ác. Trong Thánh Kinh, Thiên Chúa mặc khải với lòng thương xót. Nếu tôi, với tư cách cá nhân, tôi không phải là tín hữu, tôi không chấp nhận Chúa là thương xót. Tôi sẽ làm một Chúa theo mức độ của tôi. 

Dominique Wolton: Vì sao cha không thích thành ngữ “các gốc rễ kitô giáo của Âu châu?”

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Âu châu có gốc rễ kitô, nhưng không phải Âu châu chỉ có các gốc rễ này. Âu châu có những giá trị khác không thể chối cãi được. Dù vậy, tôi nghĩ sai lầm là đã không muốn để “các gốc rễ kitô” trong tài liệu của Liên hiệp Âu châu về Hiến pháp đầu tiên, và điều này cũng được thực hiện bởi các chính phủ. Đó là một sai lầm khi không thấy thực tế. Điều này không có nghĩa là Âu châu phải hoàn toàn là kitô giáo. Nhưng đây là một di sản, một di sản văn hóa mà chúng ta nhận được. 

Dominique Wolton: Đúng, vì có do thái và hồi giáo, nhưng cũng có chủ nghĩa xã hội, tư tưởng tự do. Có nhiều gốc rễ văn hóa. Không có độc quyền.

Sau vụ ám sát linh mục Hamel ở Pháp ngày 26 tháng 7 năm 2016, đã có một phong trào rất mạnh của tình đoàn kết của các tín hữu kitô và hồi giáo. Đó là những người hồi giáo đến dự thánh lễ. Cho đến giờ phút này, tín hữu kitô không đến các nguyện đường hồi giáo nhiều. Chúng ta có thể nhờ bi kịch này để tăng cường đối thoại liên tôn giáo và để các tín hữu kitô dễ dàng đến nguyện đường hơn không?

Đức Phanxicô: Đúng vậy. Tín hữu kitô không đến nguyện đường. Một vài nhà lãnh đạo kitô có đến. Tôi có đến, ở Phi châu, ở Bangui, ở Á châu, ở Azerbạdjan. Nhưng đúng thật, giáo dân thì vẫn chưa đến… Trong một vài nước ở Phi châu, nơi sự sống chung là bình thường và êm đềm thì giáo dân có đến. Đến lễ Giáng Sinh, người hồi giáo tặng quà cho người kitô giáo. Khi kết thúc tháng ăn chay ramadan, người kitô giáo cũng tặng quà cho người hồi giáo. Ở đâu có sự sống chung, ở đó có quan hệ tốt, chỉ có vấn đề khi ý thức hệ tạo ảnh hưởng. Nhưng tôi trở lại với điểm đầu tiên của ông, đó là một thực tế. Người hồi giáo đến nhà thờ, người kitô giáo không đến nguyện đường chào họ. Người kitô giáo nên đến nguyện đường trong những ngày lễ của người hồi giáo để chào họ, để cầu nguyện với họ một chút. Đó sẽ là một điều tốt.

Dominique Wolton: Đúng, cho đến bây giờ, với các cuộc chiến chống trào lưu chính thống cực đoan trên thế giới, hồi giáo thường bị kỳ thị. Và bỗng chốc phải xây thêm liên hệ, xây thêm “cầu” giữa họ và chúng ta.

Đức Phanxicô: Đúng, tôi đồng ý. Tôi đã làm và tôi sẽ làm thêm. Tôi đồng ý.

Dominique Wolton: Trong các khó khăn của đối thoại liên tôn giáo với hồi giáo, một trong các lý do khó khăn, có phải trong năm mươi năm qua, so với đối thoại với người hồi giáo, đối thoại giữa tín hữu kitô và tín hữu do thái đã chiếm quá nhiều chỗ không?

Đức Phanxicô: Tôi không nghĩ vậy. Ở Buenos Aires, tôi ngồi cùng bàn với người do thái và hồi giáo…

Dominique Wolton:  Đúng, ở Buenos Aires nhưng còn ở Âu châu? Và ở Trung Đông?

Đức Phanxicô: Ở đây người ta không làm sao? Tôi không biết. Ở Buenos Aires, chúng tôi làm.

Dominique Wolton: Các tín hữu kitô Trung Đông, những người đã chiến đấu nhiều, họ bị thảm sát, họ không thể nào tạo mối liên hệ giữa do thái giáo và hồi giáo sao?

Đức Phanxicô: Họ có thể làm nhiều hơn. Đã khởi đầu xây cầu. Các linh mục, một vài người trong số họ đã bắt đầu xây cầu. Trong lúc này ở Trung Đông, nơi thuận tiện nhất để xây cầu là Giócđani. Tuy là nước hồi giáo, nhưng người do thái và người kitô giáo có các quan hệ tốt với nhau. Vua Giócđani rất gần với họ.

Dominique Wolton: Từ ba mươi, bốn mươi năm nay, Giáo hội có hỗ trợ đủ cho tín hữu kitô ở đó không?

Đức Phanxicô: Tòa Thánh giúp đỡ họ rất nhiều. Tòa Thánh rất gần với họ. 

Dominique Wolton: Đúng, nhưng còn Âu châu?

Đức Phanxicô: Âu châu thì tôi không biết. 

Dominique Wolton: Còn Phương Tây?

Đức Phanxicô: Đây là một vấn đề đi xa hơn nhiều. Tôi vẫn không giải thích được chiến tranh vùng Vịnh. Bởi vì phương Tây muốn đưa mô hình dân chủ đến một nước đã có một mô hình khác và họ nói: “Đây không phải là nền dân chủ, đây là chế độ độc tài. Nhưng đó là một chế độ độc tài với một hệ thống các thỏa thuận, vì đây là các “bộ lạc” chỉ có thể được cai trị bằng cách này. Libya cũng tương tự như vậy, dù nhà độc tài Gaddafi không phải là Thánh Âugutinô. Ngày nay người Libya đang tự hỏi: “Nhưng tại sao người phương Tây lại đến nói với chúng tôi, dân chủ phải là như vậy? Chúng tôi chỉ có một Kadhafi, bây giờ chúng tôi có năm mươi Kadhafi”. Ở Trung Đông, trách nhiệm là phương Tây muốn áp đặt tư tưởng của họ ở đó. 

Dominique Wolton: Dĩ nhiên rồi. Tiếc thay, tôi đồng ý với cha. Có bốn chữ cha hay dùng: cần tình huynh đệ hơn nữa với người hồi giáo; cần bao dung qua về với nhau hơn nữa, cần thế tục hơn nữa, và đi tìm một chủ nghĩa nhân văn chung. Cha đặt thứ tự của bốn chữ này như thế nào: huynh đệ, bao dung, thế tục và nhân văn?

Đức Phanxicô: Phải uyển chuyển. Chúng cũng là một chuyện, với các thái độ khác nhau, nhưng cùng một mục đích.

Dominique Wolton: Nếu tôi nói đến chữ “thế tục”, Giáo hội có thể nào nói phải có một mô hình thế tục, có nghĩa là tôn trọng tất cả mọi tôn giáo và phải tách chính trị ra khỏi tôn giáo không?

Đức Phanxicô: Đúng, và đó là điều tôi đã làm. Điều này có nghĩa gì? Là mở ra với tất cả mọi giá trị và một trong các giá trị này là tính siêu việt. Và khi mở ra với tính siêu việt thì mở ra với tất cả mọi tôn giáo. Còn chữ tôi không thích là chữ “bao dung”. Vì bao dung là phải chịu một cái gì không hợp với mình mà mình phải chịu. Bao dung là một chữ lỗi thời.

Dominique Wolton: Ah, cha muốn nói đến “bình đẳng” chứ không phải “bao dung?”

Đức Phanxicô: Đúng, bình đẳng. Tất cả đều bình đẳng. Vì bao dung, là khi tôi vác thập giá và tôi bao dung thập giá của người khác… Nếu xem nguồn gốc từ vựng của chữ “bao dung, tolérance” thì bao dung là cho phép một chuyện gì đó đáng lý không nên có. Nhưng trên thực tế thì đó là những chuyện bình đẳng. Thế tục là Quốc gia thế tục. Có nghĩa là mở ra với tất cả các giá trị. Một trong các giá trị này là tính siêu việt. Chính vì vậy mà tôi đi trở lại một chút: Quốc gia không thể xem các tôn giáo như một thứ phẩm của văn hóa. Vì làm như vậy là chối bỏ tính siêu việt. Một Quốc gia “có tính thế tục lành mạnh” là một Quốc gia chấp nhận tính siêu việt. Phụ nữ này có thể mang thánh giá, phụ nữ kia có thể mang khăn voan… Nhưng mỗi người diễn tả tính siêu việt theo cách của mình, với sự tôn trọng. Với các quyền ngang nhau.

Dominique Wolton: Như vậy cha thích các chữ “bình đẳng”, “huynh đệ”, “nhân văn” và “thế tục”.

Đức Phanxicô: Tính thế tục của Quốc gia. Bởi vì có một tính thế tục bị hiểu sai, chối bỏ khả thể của tôn giáo. Thế tục có nghĩa là gì? Có nghĩa là “thế tục lành mạnh”. Tôi thích chữ “thế tục lành mạnh”. Một tính thế tục giúp hướng về tính siêu việt theo văn hóa của mỗi người. 

Dominique Wolton: Đó là điều mới, trên quan điểm lý thuyết và chính trị. có thể cần phải nói rõ hơn không? Như thế có nguy cơ có thể càng ngày càng có xung đột về văn hóa và tôn giáo hơn, bao gồm các Quốc gia, đặt các Quốc gia trước vấn đề thế tục…

Đức Phanxicô: Nhưng đó là trong Hiến chế Mục vụ (Gaudium et Spes), một trong các tài liệu chính của Công đồng Vatican II, 1965.

Dominique Wolton: Và đã hơn năm mươi năm. Ai còn đọc tài liệu này? Tiếc thay rất ít người. Thêm nữa bối cảnh đã thay đổi. Ngày nay các cuộc xung đột kéo theo văn hóa, tôn giáo và chính trị, và càng ngày càng hung bạo. Nếu Giáo hội công giáo, đương đầu với một kiểu thế tục đấu tranh như ở Pháp, và nếu Giáo hội cũng nói cần có một tính “thế tục lành mạnh” – như chữ của cha dùng – thì điều này có thể tái dựng lại các quan hệ ôn hòa hơn giữa các Quốc gia và các tôn giáo, và như thế sẽ làm cho tiến bộ.

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ cần phải làm nhiều hơn để được hiểu. Tôi đồng ý.

Dominique Wolton: Từ năm mươi năm nay, các xung đột văn hóa và tôn giáo ngày càng trở nên hung bạo, nhất là với trào lưu chính thống cực đoan. Cách đây năm mươi năm nay, không một ai nghĩ tôn giáo lại là một yếu tố gây chiến tranh như ngày hôm nay.

Đức Phanxicô: Nhưng đó không phải là chuyện mới. Các chiến tranh Tôn giáo…

Dominique Wolton: Dĩ nhiên, nhưng tôi muốn nói các chiến tranh này bắt đầu lại với trào lưu chính thống cực đoan. Và nhất là, nhất là, đây là lần đầu tiên trong lịch sử nhân loại, nhờ cách mạng thông tin mà mọi người được thông tin ngay lập tức!

Đức Phanxicô: Đúng, có một cơn khủng hoảng và cơn khủng hoảng này lớn lên. Có một cơn khủng hoảng, có một giai đoạn khủng hoảng. Có một cơn khủng hoảng phát sinh từ trào lưu chính thống cực đoan tôn giáo, nhưng đó không phải là một chuyện mới. Đó là chuyện luôn tồn tại, nhưng bây giờ thực hiện mạnh mẽ hơn. Cũng có một chuyện khác: với giao tiếp gần như thật, chúng ta thấy những chuyện mà trước đây chúng ta không thấy. Đứng trước cơn khủng hoảng này, Giáo hội phải lặp lại và nhấn mạnh quan điểm của mình. Và trong nghĩa này, tôi đồng ý với ông. 

Dominique Wolton: Đúng, vì tốt hơn là phải làm cho người ta biết quan điểm của Giáo hội, dù phải thảo luận.

Đức Phanxicô: Đúng. Còn về chiến tranh Tôn giáo, tôi muốn nói, tôi không chắc là các chiến tranh này trong quá trình lịch sử được cảm hứng do lòng sốt mến Chúa, do tình yêu Chúa để cứu Chúa ra khỏi các chuyện phạm thượng. Hay Chúa được dùng cho các mục đích chính trị, cho các lý do quyền lực… Nạn nhân của các chiến tranh này luôn là Chúa. Người ta “công cụ hóa” Chúa. Người ta xem Chúa là đồ vật. Là vật-hóa Chúa.

Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Cũng cùng một chuyện với hồi giáo, những kẻ khủng bố hồi giáo hiện nay dùng Chúa để chống lại hồi giáo.

Còn về Ngày Thế giới Trẻ, chính yếu chúng ta làm điều gì cho ngày này? Vì các Ngày Thế giới Trẻ cũng là một hình thức giao tiếp giữa con người. Người trẻ gặp nhau, sống chung với nhau. Đâu là tương quan cha làm giữa các Ngày Thế giới Trẻ và Năm Thánh Lòng thương xót?

Đức Phanxicô: Tôi đã thấy nhiều chuyện mới trong các Ngày Thế giới Trẻ. Mới đối với tôi – có thể nó đã có từ trước – nhưng đây là lần đầu tiên tôi thấy. Có ngày Thế Giới Trẻ ở trung tâm, nhưng cũng có ngày Thế Giới Trẻ này ở các thành phố nhỏ ở Ba Lan do các nhóm giáo lý tổ chức. Trong một vài nước, chẳng hạn ở Cuba, tôi cũng thấy họ tổ chức các ngày Thế Giới Trẻ địa phương. Vì sao? Vì nhiều người trẻ không đến được Krakow. Họ quyết định làm một cái gì đó ở nước họ, có những nước làm các “ngày Thế Giới Trẻ nho nhỏ”. Và đó là điều rất quan trọng, nó cho thấy một tiềm năng lớn.

Dominique Wolton:  Giải trung tâm các ngày Thế Giới Trẻ?

Đức Phanxicô: Không, chúng tôi luôn tổ chức các ngày Thế Giới Trẻ như cũ. Nhưng nhân lên nhiều nơi. Có những nơi các bạn trẻ không thể đi vì họ không có phương tiện.

Dominique Wolton: Như vậy cũng cùng một chuyện khi cha nói: “Đối với tôi không sao, tín hữu không đến được Rôma trong Năm Thánh Lòng thương xót thì tôi mong họ làm Năm Thánh Lòng thương xót ở nơi của họ?”

Đức Phanxicô: Đúng, nhưng có một khác biệt nhỏ. Ở đây, Vatican tổ chức các chuyện. Nhưng các ngày Thế Giới Trẻ có thể quan trọng hơn, mạnh hơn là Năm Thánh Lòng thương xót ở Vatican. Và đó là sự khác biệt. Sự giải trung tâm là một trong các chỉ tiêu tôi đưa ra trong Tông huấn Niềm vui Tin Mừng. Giáo hội cần một sự giải trung tâm lành mạnh. Cần làm gì với các người trẻ? Cần đi theo họ và hướng dẫn họ. Tháp tùng họ trong sự tăng trưởng của họ. Rất nhiều cuộc hôn nhân đã được hình thành như vậy. Họ quen biết nhau ở đó, rồi họ tiếp tục “chat” với nhau, rồi họ đính hôn và vào thời buổi này thì họ sống chung với nhau, và cuối cùng họ lập gia đình.

Dominique Wolton: Cha đã huy động người trẻ rất nhiều và khuyến khích họ dấn thân. Cha nói, “các con hãy dấn thân, hãy dấn thân”. Và cha còn nói: “Các con đừng lầm hạnh phúc với chiếc ghế sofa”. Cha thật sự là một người giao tiếp rất giỏi… Cha đã nói với người trẻ: “Các người tị nạn là anh em của chúng ta, tín hữu kitô thì không loại trừ một ai”. Và cha đã nói ở Krakow: “Cẩn thận, các con đừng về hưu quá sớm”. Đức Gioan-Phaolô II nói với các bạn trẻ: “Các con hãy rao giảng phúc âm”. Đức Bênêđictô XVI nói: “Các con hãy đi tìm nội tâm của mình”. Còn cha thì cha nói: “Hãy dấn thân”. Nhưng có sự khác biệt giữa dấn thân và giảng phúc âm không?

Đức Phanxicô: Dấn thân là phần nhân bản nhất. Là chất liệu đầu tiên để giảng phúc âm.

Dominique Wolton: Đó là điều đến trước.

Đức Phanxicô: Dấn thân, nhưng qua các giá trị, qua lối sống.

Dominique Wolton: Đồng ý, nhưng không bắt buộc phải dấn thân vào chính trị phải không?

Đức Phanxicô: Nếu được.

Dominique Wolton: Cha muốn nói dấn thân là điều kiện có trước để giảng phúc âm phải không?

Đức Phanxicô: Chính trị, có thể đó là một trong các hành vi bác ái lớn nhất. Vì làm chính trị là gánh quần chúng. Một trong các đối thoại của triết gia Platon, ông đề cập đến chính trị đúng và chính trị sai, vào thời đó có nhiều chính trị gia xấu: những người ngụy biện. Trong sách Gorgias, Platon nói về các người ngụy biện: “Những lời, những bài diễn văn…”

Dominique Wolton: Mị dân…

Đức Phanxicô: Không, ông không dùng chữ này, chữ này có ý nghĩa xấu. “Các bài diễn văn của các triết gia phải có lợi cho chính trị, cũng như trang điểm có lợi cho sức khỏe”. Và đúng vậy. Chính trị tốt không phải là chính trị của “bla bla bla” rồi người ta đóng cửa để đi làm chuyện khác. Định nghĩa hay nhất về chính trị xấu mà tôi được nghe là: “Tám hay chín chính trị gia họp với nhau để đi đến một thỏa hiệp, mỗi người đều có các quan điểm khác nhau!” và sau nhiều giờ thảo luận, họ có được thỏa hiệp. Nhưng khi ký, một vài người đã ngầm làm một thỏa hiệp khác…”

Marta An Nguyễn dịch

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 6

 

 

 

 

Xin đọc: “Không dễ, không dễ…” 

Hòa bình và chiến tranh   

Âu châu và văn hóa đa dạng 

Văn hóa và truyền thông

Sự khác biệt, niềm vui và thời gian