Tôn giáo và chính trị

123

Tôn giáo và chính trị

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 2  

Tháng 6 – 2016. Trời dịu hơn. Mùa xuân về mang ánh sáng và nét nhẹ nhàng cho Rôma. Một bầu khí đổi khác. Nhưng cùng một một nơi. Đức Phanxicô đến một cách tự nhiên như lần đầu. Không ai đi kèm. Chúng tôi bắt tay làm việc ngay. Chủ đề chính là sự trở về của các tôn giáo, thế tục và trào lưu chính thống cực đoan. Cũng cùng tinh thần linh hoạt trong các trao đổi, cảm nhận có thì giờ… Mọi sự yên tĩnh. Thật trái ngược khi phải đi ra ngoài, khi nhìn đủ thứ sinh hoạt ồn ào ở quảng trường Thánh Phêrô: thềm nhà thờ đầy người, đầy tiếng động. Chỉ cách đám đông này vài mét, tôi làm việc trong yên lặng, thanh bình, tin tưởng với Đức Thánh Cha. Chúng tôi đề cập đến những vấn đề nghiêm trọng. Những nghịch lý lạ lùng của các kinh nghiệm và khác biệt thời gian. Tôi đi trong thinh lặng, đầu đầy những trao đổi. Không một nghi thức nào.

* * *

Dominique Wolton: Ngày nay Giáo hội phải làm gì để đóng góp vào việc toàn cầu hóa?

Đức Phanxicô: Qua đối thoại. Tôi nghĩ ngày nay nếu không có đối thoại thì không có cái gì có thể có được. Nhưng phải có đối thoại chân thành, dù mình phải nói những chuyện không vừa ý trước mặt. Chân thành. Không phải đối thoại kiểu “đúng, chúng tôi đồng ý”, rồi ngầm làm theo một cách khác.

Tôi nghĩ Giáo hội phải đóng góp bằng cách xây cầu. Đối thoại là “bắt nhịp cầu lớn” giữa các văn hóa. Chẳng hạn, hôm qua tôi nói chuyện năm mươi phút với Tổng thống Israel Shimon Peres, 93 tuổi. Ông là người có tầm nhìn và suốt buổi nói chuyện, chúng tôi nói làm sao tìm cách xây cầu ở đây, ở đó. Tôi thật sự cảm thấy đứng trước một vĩ nhân, chia sẻ cùng cảm nhận, Giáo hội phải xây cầu, xây các chiếc cầu…

Dominique Wolton: Giáo hội có thể làm gì thêm ngoài những gì Liên Hiệp Quốc đã làm cho hòa bình thế giới không?

Đức Phanxicô: Tôi biết Liên Hiệp Quốc đã làm rất nhiều điều tốt đẹp. Tôi cũng đã nghe các chỉ trích, các chỉ trích có thực chất của chính họ. Một sự tự chỉ trích lành mạnh “phải nói ít, phải làm nhiều”, sắp đến sẽ có cuộc họp bầu chủ tịch mới. Vì hiểm nguy đối với Giáo hội cũng như đối với Liên Hiệp Quốc, là theo chủ nghĩa ‘chỉ có tên’: hài lòng tuyên bố “chúng ta phải làm này, chúng ta phải làm kia”, rồi lương tâm ngủ yên không làm gì, hoặc có làm thì làm rất ít.

Nhưng phải phân biệt hai tổ chức, Liên Hiệp Quốc và Giáo hội. Liên Hiệp Quốc phải có nhiều quyền hơn, toàn cầu hơn và có mặt hơn. Giáo hội chỉ duy nhất có uy quyền đạo đức. Quyền uy đạo đức của Giáo hội tùy thuộc vào chứng tá của giáo dân mình, của các tín hữu kitô. Nếu các tín hữu kitô không làm chứng, nếu các linh mục chỉ ham lợi nhuận, chỉ muốn thăng quan tiến chức, nếu các giám mục cũng như vậy… Hoặc tín hữu kitô chỉ luôn muốn trục lợi người khác, nếu họ trả “chui”, nếu họ không cổ động cho công chính xã hội, họ không hành động như người tín hữu trung thành. Làm chứng là hành vi cần thiết cho cả hai tổ chức, nhưng nhất là trong Giáo hội. Liên Hiệp Quốc phải lấy quyết định, phải lên một chương trình đúng và phải áp dụng. Không phải chỉ loan báo suông. Đúng, cả hai phải đứng trước hiểm nguy của cái gọi là ‘chỉ có tên’.  Trong Gorgias, ít nhiều triết gia Platon đã nói về thông tin, về các nhà triết học như sau: “Các bài diễn văn của các triết gia phải có lợi cho chính trị, cũng như trang điểm có lợi cho sức khỏe”. 

Dominique Wolton: Chúa ở đâu trong toàn cầu hóa?

Đức Phanxicô: Như tôi hiểu, toàn cầu hóa là đa diện thì Chúa ở khắp mọi nơi, trong tất cả. Nơi những ai hy sinh bản thân mình, mang phần đóng góp cá nhân mình cho tất cả. Nhưng – bây giờ tôi nói trong tư cách là người công giáo – câu chuyện của ông nhắm đến Thánh Basile de Césarée và vượt lên cả Thánh Basile. Cái gì làm nên đơn vị hiệp nhất của Giáo hội, cái gì làm nên các khác biệt? Thần Khí. Thần Khí thiết lập các khác biệt, có nghĩa là các cá biệt, sự đa dạng này quá lớn và quá đẹp, và chính nó sau đó thành lập cho sự hài hòa. Chính vì lý do này mà Thánh Basile nói Thần Khí là sự hòa hợp. Thiên Chúa làm sự hòa hợp trong toàn cầu hóa. 

Dominique Wolton: Làm thế nào để hóa giải ngoại giao với phúc âm hóa?

Đức Phanxicô: Phúc âm là ủy lệnh của Chúa Giêsu Kitô, ngoại giao là một cách ứng xử, một nghề cao quý. Đó là hai chuyện ở hai mức độ khác nhau.

Dominique Wolton: ngoại giao là tương quan lực lượng, phúc âm hóa là tương quan bình đẳng?

Đức Phanxicô: Không, tôi không biết có phải như vậy không. Vì trong ngoại giao cũng có tương quan của tình bằng hữu. Có các giao tiếp để “tìm một cái gì chung”, có đối thoại, có ngoại giao suy nghĩ chín chắn. Nhưng rất thường thường, các phương pháp phúc âm cũng bị lầm. 

Dominique Wolton: Người ta thường trách Giáo hội lên án khắt khe bạo lực nhiều hơn là lên án các bất bình đẳng. Như thế là không công bằng, bên trọng bên khinh.

Đức Phanxicô: Nó có thể xảy ra như vậy nhưng về phần tôi, tôi nói rõ ràng và mạnh mẽ cả hai.

Dominique Wolton: Nhưng trong lịch sử của mình, Giáo hội nhạy cảm hơn với các chính quyền bảo thủ và lo âu hơn với các chính quyền cánh tả. Hoặc với những người tiến bộ…

Đức Phanxicô: Cả hai đều làm những chuyện tốt, và cả hai đều làm những chuyện sai lầm. Nhưng trong Tin Mừng thì rõ ràng: chúng ta là con của Chúa, và ai nghĩ mình ít công chính sẽ trở nên công chính hơn. Người phạm tội nhiều nhất, Chúa Giêsu đưa họ lên cao. Ngay từ đầu, Ngài đã thiết lập bình đẳng.

Và bạo lực… chúng ta nghĩ đến các nhà độc tài lớn của thế kỷ vừa qua. Ở Đức, có các tín hữu kitô không nhìn Hiler với cặp mắt xấu, nhưng có những người khác biết ông là ai. Điều này cũng vậy ở Ý. Bạo lực của các nhà độc tài… các bạo lực thì rất nhiều. Nhưng tôi sợ bạo lực trong đôi găng nhung hơn bạo lực trực tiếp. Bạo lực hàng ngày, chẳng hạn bạo lực ở nhà! 

Dominique Wolton: Làm thế nào để tránh toàn cầu hóa đồng nghĩa với bất bình đẳng, chỉ làm giàu cho một số người?

Đức Phanxicô: Trong thế giới ngày nay, chỉ duy 62 người giàu nhất mà họ có tài sản tương đương với 3,5 tỷ người nghèo. Trong thế giới ngày nay, có 871 triệu người đói. 250 triệu người di dân, họ không có gì, không biết đi về đâu.

Ngày nay buôn bán thuốc phiện làm khuấy đục 300 tỷ đôla. Và ở các thiên đường trốn thuế, người ta ước chừng có 2 400 tỉ đôla “bay” từ nơi này đến nơi khác.

Dominique Wolton: Từ lâu, Giáo hội lên án loại chủ nghĩa tư bản man dã… các bản văn và các lời tuyên bố chứng thực điều này… Vì sao chúng ta không nghe điều này trên thế giới nhiều hơn? Người dân không biết hay họ không muốn nghe, không muốn hiểu? Chúng ta có thể làm gì để lên án sự bành trướng chủ nghĩa tư bản man dã này, một chủ nghĩa đã tăng gấp mười vì toàn cầu hóa?

Đức Phanxicô: Chúng ta nghĩ đến các phong trào công nhân ngày nay. Trên toàn thế giới, đâu đâu cũng có các phong trào bình dân. Những người này đôi khi bị chính nghiệp đoàn của họ loại trừ, bởi vì các nghiệp đoàn có thể do tầng lớp thống trị nắm, các tầng lớp trung lưu ít nhiều cao cấp. Đó là một phong trào mạnh đứng lên đòi quyền của mình. Nhưng ở một số nước, họ bị áp bức dữ dội, nếu họ lên tiếng nhiều, tính mạng của họ có thể bị đe dọa. Một trong các bà điều khiển phong trào bình dân, bà đã tham dự trong lần phong trào bình dân họp ở Vatican, bà đã bị giết ở Trung Mỹ…

Thật rất khó, chính vì vậy mà khi các người nghèo họp nhau lại, họ có một sức mạnh chung. Sức mạnh tôn giáo cũng vậy. 

Dominique Wolton: Cha có nghĩ sự củng cố các bất bình đẳng trong khuôn khổ toàn cầu hóa sẽ làm cho thần học giải phóng mọc lên lại không?

Đức Phanxicô: Tôi không muốn nói đến thần học giải phóng trong những năm 1970, vì đó là một cái gì riêng của Châu Mỹ La Tinh. Nhưng trong mỗi thần học đúng và thật, luôn có chiều kích giải phóng, vì chỉ cần nhớ lại, dân tộc Israel bắt đầu với sự giải phóng ra khỏi đất Ai Cập, đúng không? Giải phóng nô lệ cũng vậy. Toàn lịch sử của Giáo hội, và không chỉ riêng của Giáo hội, nhưng toàn nhân loại đều đầy cả những kẻ áp bức, do một thiểu số thống trị. 

Dominique Wolton: Đúng, nhưng bây giờ với toàn cầu hóa và toàn cầu hóa về mặt thông tin, điều này còn thấy rõ hơn. Thấy rõ hàng ngày. Một sự việc chưa từng có trong lịch sử.

Đức Phanxicô: Đây là câu chuyện của tội… Và ở đây chúng ta phải đi về nguồn của khả năng phạm tội hay gốc rễ của tội mà tất cả chúng ta đều có, đúng không? Chúng ta không bi quan, vì chúng ta có sự cứu rỗi của Chúa Giêsu Kitô, Đấng thắng tội lỗi, nguồn gốc là ở đó, vết thương là ở đó, khả năng là ở đó. Nếu bạn nghèo và tôi giàu, tôi muốn thống trị tất cả, tôi làm cho bạn bị thoái hóa và qua sự thoái hóa của bạn, tôi thống trị bạn.

Thật sự tham nhũng là phương pháp của một thiểu số dùng, người có tiền bạc và quyền lực để đạt đến với một số lớn người.

Dominique Wolton: Cha nói một câu rất hay về lòng thương xót: “Lòng thương xót là chuyến đi từ quả tim đến bàn tay”.

Đức Phanxicô: Và rất đúng. Tôi nghĩ lòng thương xót là trọng tâm của Tin Mừng. Đó là lời khuyên mà chính Chúa Giêsu khuyên chúng ta: “Anh em hãy thương xót nhau như Cha anh em”. Nhưng để có chuyến đi này thì quả tim phải được chạm bởi lòng trắc ẩn, bởi sự khốn cùng của nhân loại, bởi bất cứ sự khốn cùng nào. Và đó là điều làm cho quả tim xúc động để bắt đầu chuyến đi của mình.

Dominique Wolton: Làm thế nào mà lòng thương xót có thể mở một con đường mới trong thế giới của cạnh tranh, của bạo lực?

Đức Phanxicô: Chúng ta hãy nói đến khía cạnh đơn giản nhất: điều quan trọng, đó là các công việc. Dù sao trong thế giới của bạo lực có rất nhiều người, đàn ông cũng như đàn bà, nam nữ tu sĩ, giáo dân, linh mục làm việc trong các bệnh viện, trường học… Bao nhiêu là người tốt. Họ là cái tát vào mặt xã hội. Vì đó là một hình thức làm chứng: “Tôi hủy đời tôi”. Khi chúng ta đến các nghĩa trang Phi châu, chúng ta thấy các người chết, các nhà truyền giáo, nhất là người Pháp, họ chết rất trẻ, họ chỉ mới 40 tuổi vì họ chết vì sốt rét… Sự giàu có lòng thương xót này làm mọi người xúc động. Và người dân khi thấy các chứng tá này, họ hiểu và thay đổi.

Họ muốn được tốt hơn… Hoặc khi đó họ giết người làm chứng! Vì hận thù đã lấn trên họ. Làm chứng nhân là nhận rủi ro này.

Tôi đã nói với ông những gì tôi thấy ở Trung Phi chưa? Một nữ tu lớn tuổi, 83 hoặc 84 tuổi đi cùng với một em bé gái 5 tuổi. Tôi chào bà: “Bà ở đâu? – Con ở bên kia kìa, con đến đây sáng nay bằng thuyền”. 83-84 tuổi! “Mỗi tuần con đến đây đi chợ. Con ở đây từ 23 năm nay (bà ở Brescia, nước Ý), con là y tá, con đã đưa 2 300 em bé ra đời. Em bé gái tội nghiệp này, mẹ em chết khi sinh, em không có cha, con nhận em làm con nuôi một cách hợp pháp. Em gọi con là mẹ!”

Và đó là tình dịu dàng tinh tuyền. Tận tâm. Suốt cả một đời! Các công việc của lòng thương xót. Theo tôi, thăm người bệnh, thăm người bị tù, làm cho tù nhân hy vọng có một ngày được hội nhập, đó là lời rao giảng của Giáo hội.

Giáo hội giảng bằng tay nhiều hơn là bằng chữ. 

Dominique Wolton: Bảng tổng kết của cha năm Lòng thương xót 2016 là như thế nào?

Đức Phanxicô: Tôi không làm được bản tổng kết vì khi tôi đọc lên chữ này, tôi nghĩ đến việc kiểm tra dân số của vua Đavít. Và Chúa đã phạt vua Đavít vì vậy. (Vua Đavít kiêu ngạo, muốn biết dưới triều của mình có bao nhiêu dân, Chúa phạt dân ông bị dịch hạch. Cũng vậy, nếu làm bản tổng kết chính xác là tự ca tụng mình và phạm tội kiêu ngạo). Chính vì vậy mà tôi sợ làm những chuyện như vậy. Tôi chỉ có thể nói những chuyện khách quan. Một chuyện tuyệt vời là Năm Thánh không chỉ tổ chức ở Rôma. Và điều này nhấn mạnh đến tinh thần đồng đội của Giáo hội, của từng Giáo hội địa phương. Các giám mục có thể tổ chức hai, ba, bốn Cửa Thánh. Họ cũng làm trong các nhà tù, bệnh viện… Như thế, toàn dân Chúa đều ở trong năng động này. Bởi vì số người đến được Rôma thì ít! Còn một chuyện khác rất quan trọng: Đó là Cửa Thánh đầu tiên không mở ở Rôma nhưng ở thủ đô Bangui của Trung Phi năm ngày trước đó. Ở vùng ngoại vi… Khi tôi chuẩn bị chuyến đi Phi châu gồm các nước Kenya, Ugănđa và Trung Phi, Hồng y Gallagher hỏi tôi: “Cha đã đi Phi châu chưa?”, tôi trả lời: “Tôi chưa bao giờ đi”, ngài nói: “Khi cha về, cha sẽ mê!”… 

Dominique Wolton: Và đúng vậy…

Đức Phanxicô: Và tôi nói thêm: “Trong phụng vụ, xin các anh đừng chuẩn bị cho tôi các thánh lễ kéo dài sáu giờ”. Và họ trả lời cho tôi: “Không, cha đừng lo, không quá hơn bốn giờ đâu!” Đối với họ, thánh lễ là cả ngày hội cho gia đình ngày chúa nhật. Họ nhảy múa, nhưng nhảy múa có tính cách tôn giáo: nhảy múa để mang Lời Chúa đến. Tất cả chúng tôi đều ngạc nhiên: một sự kiện tôn giáo. Thật đẹp. rất đẹp. Đúng là một sự kiện tôn giáo. Điều đã giúp rất nhiều cho Năm Thánh, đó là các nhà truyền giáo của lòng thương xót. các giám mục, các bề trên Dòng cử các linh mục đi đến tất cả các địa phận để giải tội, cả những tội chỉ có Tòa Thánh mới giải được. Và nới rộng quyền giải tội phá thai cho tất cả các linh mục. Nhưng lưu ý, điều này không có nghĩa xem chuyện phá thai là bình thường. Phá thai là nghiêm trọng, là một tội trọng. Đó là giết một người vô tội. Nhưng nếu tội đã làm, thì phải làm dễ dàng hóa việc tha tội. Và cuối cùng, tôi quyết định từ nay các linh mục được giải tội phá thai. 

Dominique Wolton: Quan điểm rộng mở và nhân đạo của cha bị nội bộ Giáo hội công giáo chống đối.

Đức Phanxicô: Một phụ nữ nhớ gương mặt của con mình và thường là như vậy, bà đã khóc, khóc trong nhiều năm trời mà không có can đảm đi gặp linh mục… khi bà nghe tôi nói… ông có biết là có bao nhiêu người cuối cùng được thở phào không.

Dominique Wolton: Đúng, vì phá thai luôn là một thảm kịch.

Đức Phanxicô: Ít nhất họ tìm được sự tha thứ của Chúa và họ không phạm tội nữa. Và rồi còn có vấn đề của những người theo phái Lefebvre, người Pháp các ông rất sáng tạo trong lãnh vực này. Tôi nghĩ đến những người đi lễ của các linh mục phái Lefebvre dâng, tôi cho các linh mục này quyền giải tất cả các tội. Nhưng không tha các tội của họ, họ còn phải giải thích với chúng tôi. Nhưng những người đến với họ, Giáo hội mở ra cho tất cả. Và như thế là đã làm rất nhiều chuyện tốt.

Một chuyện khác cũng là chuyện tốt, đó là giảng về các việc làm của lòng thương xót. Vì người ta thường hay quên. Tôi xin đưa ra đây một ví dụ: cách đây hai năm, các thành viên của một tổ chức tông đồ đến đây, tất cả đều là giáo dân. Khi tôi loan báo cho họ biết tôi sẽ tổ chức Năm Thánh. Tôi hỏi họ: “Ai trong anh chị em thuộc lòng các việc làm của lòng thương xót?” Có sáu người thuộc. Sáu trên năm ngàn…

Dominique Wolton: thêm nữa, cha không xin sáu người này kê ra…

Đức Phanxicô: Chính vì vậy mà tôi nói nhiều trong các bài giáo lý. Phần tôi, tôi cũng phải làm. Mỗi thứ sáu hàng tháng, tôi đi gặp những người có hoàn cảnh khó khăn: người bệnh, trẻ em, những người ở giai đoạn cuối, các linh mục đang chữa trị tâm lý vì các vấn đề nặng, các người tị nạn, các người di dân, các cô gái điếm thoát được nạn làm điếm. Tôi nói chuyện với họ. Tôi cũng đến gặp các linh mục đã từ bỏ chức thánh, họ bị khinh bỉ. Đó là những người mà một lúc nào đó trong đời, họ cảm thấy không đủ sức mạnh để đi tiếp con đường của mình, và họ xin ra. Rồi họ gặp một phụ nữ, hoặc họ đã gặp người phụ nữ này trước đó, chúng ta không biết. Họ lập gia đình với phép của Giáo hội, họ đi lễ ngày chúa nhật… Và tôi đến thăm họ. Ý tưởng là: TẤT CẢ. Ý tưởng đến trong đầu tôi là đoạn Tin Mừng ông vua tổ chức tiệc cưới, ông mời khách đến dự nhưng họ không đến. Ông đã phản ứng như thế nào? “Anh em hay ra các góc đường, mời tất cả mọi người vào dự tiệc cưới, người hiền người dữ, người lành mạnh người đau yếu, người mù, người câm điếc, tất cả, tất cả”. Ý tưởng là như thế. Tất cả mọi người trong cùng một nơi. Nơi đó là lòng thương xót Chúa. Tôi nghĩ điều này đã làm được nhiều chuyện tốt. Đó không phải là sáng kiến của tôi về mục vụ… đó là từ Đức Phaolô-VI sau Công đồng Vatican II. Đức Gioan-Phaolô II đã làm ba hành vi mạnh về vấn đề này: Tông huấn Thiên Chúa giàu lòng thương xót, Dives in Misericordia, phong thánh cho nữ Thánh Faustina và thiết lập lễ Lòng thương xót Chúa vào ngày chúa nhật đầu tiên Phục Sinh. Tôi rất hạnh phúc: rất nhiều người đến gần với tòa giải tội. Tôi xuống quảng trường để giải tội và tôi thấy có hàng ngàn người trẻ. Chúng tôi có hai trăm cha giải tội bên phía này và hai trăm cha giải tội bên phía kia và các người trẻ tuôn về từ phía Via délia Conciliazione. Thật là đẹp! Cuộc gặp với Chúa, cuộc gặp với Giêsu. Đó là một ơn lành. 

Dominique Wolton: Đúng, đó là một ơn.

Đức Phanxicô: Và đó là bản tổng kết. Nhưng ông đừng nói chữ “tổng kết”. Tôi muốn cám ơn Tổng Giám mục Fisichella, người tổ chức Năm Thánh Lòng thương xót. 

Dominique Wolton: Điều gì làm cha ngạc nhiên nhất trong Ngày Thế giới Trẻ ở Krakow mùa hè 2016?

Đức Phanxicô: Krakow là một thành phố nhỏ với rất nhiều người. Và rất nhiều người trẻ! Toàn người trẻ! Lòng nhiệt thành của những người trẻ! Họ muốn nghe sự thật. Các người trẻ muốn chúng ta đối diện với họ để nói chuyện, không kể chuyện, không nói dối. Chính vì vậy mà đối với tôi, người trẻ tiếp xúc với người lớn tuổi là rất quan trọng. Người lớn tuổi có minh triết, có ký ức của một dân tộc.  Người trẻ có sức mạnh, có sự không tưởng. Và chúng ta phải tìm thấy chiếc cầu nối giữa người trẻ và người lớn tuổi, bởi vì thế giới ngày nay, cả hai đều bị bỏ rơi. Người lớn tuổi bị bỏ rơi, chúng ta vứt ký ức của một dân tộc, chúng ta vứt gốc rễ của mình. Còn người trẻ, chỉ những người tài giỏi nhất thì mới thoát ra được. Còn các người khác, với ma túy, với thất nghiệp, họ bị gạt ra bên lề. Vậy mà sự phong phú của tương lai, của thế giới, của một đất nước, của một quốc gia lại ở nơi những người bị bỏ rơi này. Họ phải nói lên!

Dominique Wolton: Đúng, chính xác là vậy, ngày nay không có đủ liên-đối thoại. Vì sao cha không làm một thượng hội đồng cho giới trẻ năm 2018.

Đức Phanxicô: Cách làm việc là như sau: sau mỗi thượng hội đồng, các nghị phụ ghi lại trên giấy ba chủ đề, sau đó chúng tôi tham khảo với tất cả các hội đồng giám mục. Ba chủ đề hàng đầu: thứ nhất là giới trẻ, thứ nhì là đào tạo linh mục, thứ ba là hòa bình và đối thoại liên tôn giáo. Tôi đặt nặng chủ đề thứ nhất và thứ nhì. Theo tôi, chủ đề thứ nhất không chỉ bao gồm giới trẻ, nó trải rộng ra trên cả chủ đề thứ nhì: đức tin và phân định ơn gọi. Vì sao? Vì người trẻ, tất cả người trẻ có đức tin hay “không có đức tin”. Vì lý do đó, chúng ta phải lớn lên trong phân định. Cũng chính vì lý do này, tôi nghĩ đến việc gom hai chủ đề thứ nhất và thứ nhì làm một: giới trẻ và đào tạo. Nhưng chữ “đào tạo” không hay, tôi dùng chữ “phân định và chọn lựa ơn gọi”. Điều này rất quan trọng và phải suy nghĩ: người trẻ thật sự tin ở gì? Còn về phân định ơn gọi, tôi nghĩ đây là một trong các vấn đề lớn hiện nay: chúng ta thiếu phân định.

Dominique Wolton: Ngày hôm nay thế giới có 7 tỷ người… Liệu làm chứng có đủ không?

Đức Phanxicô: “Giáo hội trong Nước Chúa như một hạt cải”. Không hiểu điều này thì sẽ rơi vào chủ nghĩa thắng trận. Vì vậy phải có xét mình trong Giáo hội.

Dominique Wolton: Cha có thích người ta gọi cha là “giáo hoàng của người nghèo” không?

Đức Phanxicô: Gọi như vậy tôi không thích, vì đây là ý thức hệ hóa. Một cách gọi ý thức hệ. Không, tôi là giáo hoàng của tất cả mọi người. Của người giàu và của người nghèo. Những người nghèo phạm tội và tôi là người đầu tiên, đúng, đúng là như vậy.

Dominique Wolton: Tháng 1 năm 2016, cha nói: “Di dân là một tình trạng tự nhiên của lịch sử”. Một câu rất hay nhưng Âu châu đuổi các người tị nạn. Vậy chúng ta phải làm gì?

Đức Phanxicô: Đúng, Âu châu…

Dominique Wolton: Âu châu phản bội các giá trị của mình.

Đức Phanxicô: A, đúng vậy, trong khi Âu châu được những người Langobard (người Lombard gốc Đức vùng Bắc Âu đến Ý từ thế kỷ thứ 6) và các sắc dân man rợ khác thành lập. Rồi tất cả đều hòa trộn với nhau. Vấn đề hiện nay là di dân làm cho mọi người sợ. Nhưng ai làm cho ai sợ?

Dominique Wolton: Vì sao Giáo hội không làm cho người ta nghe hơn về việc chấp nhận tình trạng di dân và việc đón tiếp người di dân?

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ nếu Giáo hội không làm thì Giáo hội thiếu bổn phận của mình. Chúng ta nhớ lại điều đã đánh dấu bước khởi đầu của Giáo hội! Hiện Xuống! 

Dominique Wolton: Giáo hội rất quan tâm đến môi sinh, chúng ta đọc được sự quan tâm này trong Thông điệp Chúc tụng Chúa. Nhưng còn vấn đề chiến tranh, không phải chỉ có môi sinh. Chiến tranh là con người. Nhất là từ chối sự đa dạng của văn hóa.

Kinh nghiệm mà Giáo hội có về sự đa dạng văn hóa thì thiết yếu hơn vấn đề môi sinh. Dĩ nhiên môi sinh là quan trọng, nhưng làm chứng cho sự cao lớn và phong phú của sự đa dạng về văn hóa thì còn quan trọng hơn… Vì sao Giáo hội không có quan điểm rõ về môi sinh qua Thông điệp Chúc tụng Chúa của cha và ít quan tâm đến sự đa dạng của văn hóa, trong khi năm 2005, Liên Hiệp Quốc tuyên bố một tài liệu đặc biệt về sự tôn trọng nét văn hóa đa dạng?

Đức Phanxicô: Về vấn đề văn hóa đa dạng thì Giáo hội đã bắt đầu vào ngày Hiện Xuống. Nếu chúng ta đọc sách Công vụ Tông đồ (8, 26-40) Thánh Philíphê đến gặp quan tổng quản kho bạc của nữ hoàng Can-đa-kê ở Ê-thi-óp và rửa tội cho ông… Thánh Phaolô đến thành phố Atêna và nói về Chúa… Và nhiều thế kỷ sau, Matteo Ricci “mở đường” đến Trung quốc… Thường thường, Rôma không hiểu thái độ này, vì Rôma khép kín. Và đúng vậy. Giáo hội luôn có khuynh hướng quá phòng thủ. Giáo hội sợ. Đó là khuynh hướng xấu chứ không tốt. Ở đâu trong Tin Mừng Chúa nói phải đi tìm sự an toàn? Ngược lại, Chúa nói “chấp nhận nguy cơ, đi tới, tha thứ!” (thinh lặng) và rao giảng Tin Mừng. Người ta muốn chận Matteo Ricci ở Trung quốc, chận Roberto de Nobili ở Ấn Độ. Và còn nhiều người khác nữa… 

Dominique Wolton: Cha đã làm một tông huấn về môi sinh. Nhưng vì sao cha không làm một tông huấn về sự phong phú của con người và nét đa dạng của văn hóa?

Đức Phanxicô: Ông biết là các nghi thức phụng vụ trên thế giới thường khác nhau, ở Đông phương, ở Phi châu: mỗi nơi có cách phụng vụ của mình.

Dominique Wolton: Kinh nghiệm của Giáo hội công giáo về văn hóa đa dạng là rất quan trọng. Vì sao không nói nhiều hơn, có phải đây là quan điểm nhân chủng học về chính trị không?

Đức Phanxicô: Luôn có khuynh hướng đồng nhất hóa các quy tắc… Chúng ta lấy ví dụ Tông huấn Niềm vui Yêu thương. Khi tôi đề cập đến gia đình gặp khó khăn, tôi nói: “Phải tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập…” và mỗi người sẽ thấy các cánh cửa được mở ra. Nhưng trên thực tế, chuyện xảy ra là người ta nghe các câu nói như: “Những người này không được đi rước lễ”, “Họ không được làm này, làm kia” : cám dỗ của Giáo hội là ở đó. Nhưng không, không và không! Các loại cấm đoán này chúng ta đã thấy ở thảm kịch Chúa Giêsu với các người pharisêu (Mt 6, 24 -34). Cũng cùng một kiểu. Các người cao cả trong Giáo hội là những người có tầm nhìn vượt lên trên, những người hiểu các người truyền giáo.

Dominique Wolton: Theo cha, đe dọa lớn nhất cho hòa bình ngày nay trên thế giới là đe dọa nào?

Đức Phanxicô: Tiền bạc.

Dominique Wolton: “Phân chuồng của Satan”, đó là một trong các câu của cha khi nói đến tiền bạc.

Đức Phanxicô: Nhưng chữ này đã có trong Tin Mừng. Khi Chúa Giêsu nói đến sự chia rẽ trong tâm hồn, Chúa không nói “hoặc Chúa, hoặc vợ ngươi”, Chúa nói “hoặc Chúa, hoặc tiền bạc”, rõ ràng như vậy. Đó là hai chuyện đối nghịch nhau.

Dominique Wolton: Tháng 9 năm 2016 ở Axixi, cha nói “thế chiến thứ ba từng mảnh” là vì sao?

Đức Phanxicô: Đúng và rõ ràng là như vậy, đúng không? Trung Đông, sự đe dọa của Bắc Hàn ở Đông Nam Á – chúng ta không biết sẽ kết thúc như thế nào -, Phi châu, Mỹ châu.

Trung Mỹ và Nam Mỹ: đâu cũng có chiến tranh, chiến tranh… Ở Âu châu: Ukraina, Donbass, nước Nga… Âu châu đang chiến tranh. Không có lời tuyên bố chiến tranh, phải nghĩ đây là một cái gì xưa cũ và lỗi thời. Trên thực tế, người ta làm chiến tranh và người ta đã làm! Vấn đề là biết ai ở đàng sau các cuộc chiến này. Theo tôi, đó là con ma: những người buôn vũ khí. Nhưng chứng tá vũ khí có hợp pháp không? Có, hợp pháp. Mỗi nước đều có nhu cầu bảo vệ. Nhưng giao cho những người buồn vũ khí nhập vào những nước đang có chiến tranh với nhau… Và tại sao? Vì tiền.

Trong lúc này ở Phi châu, ở Syria, chúng ta nói ở Trung Đông để đừng bị lầm…, những nơi mà hội Hồng Thập Tự không đến được để giúp đỡ, nhưng vũ khí thì đến được. Có các hàng rào quan thuế để vũ khí đi qua, nhưng không để các trợ giúp nhân đạo đi qua! Theo tôi, các “thương vụ vũ khí” này thật khủng khiếp. Và nói gì được, ở một nước phát triển như nước Mỹ mà phải đấu tranh cật lực ở Quốc hội trong hy vọng có đạo luật cấm bán vũ khí… 

Dominique Wolton: Một hành động khẩn cấp phải làm cho các tín hữu kitô ở Trung Đông? Một thất bại, một thành công cho họ?

Đức Phanxicô: Họ đau khổ rất nhiều và chúng tôi làm việc rất nhiều cho họ. Chúng tôi làm việc rất nhiều. Chúng tôi không nói ra nhưng làm việc rất nhiều.

Dominique Wolton: Vậy thì có dấu hiệu tích cực nào? Một sự kiện có thể sẽ xảy ra? Ai tái phục hồi lại? Hay ngược lại, sẽ là một thất bại?

Đức Phanxicô: Chúng tôi giữ quan hệ thường xuyên và chúng tôi làm tất cả để các tín hữu kitô được giữ phần đất của mình.

Dominique Wolton: Đồng ý, nhưng có cái gì tích cực đã thay đổi trong năm năm, trong mười năm?

Đức Phanxicô: Rất nhiều, rất nhiều. Giáo hội làm việc liên tục. 

Dominique Wolton: Như thế cha lạc quan cho họ?

Đức Phanxicô: Đó là tương lai. Tôi không biết chuyện gì sẽ xảy ra. Họ đau khổ rất nhiều, rất nhiều. Thật sự đã có các vụ bách hại ở một vài nơi. Nhưng tôi tin tưởng.

Dominique Wolton: Nhưng Chúa ở đâu ở trại tập trung Auschwitz? Chúa ở đâu trong sự chà đạp các tín hữu kitô ở Trung Đông?

Đức Phanxicô: Tôi không biết Chúa ở đâu. Nhưng tôi biết con người ở đâu trong tình trạng này. Con người chế tạo vũ khí và bán vũ khí. Chính chúng ta, và nhân loại chúng ta tham nhũng. Nhưng đối với người dân, họ dễ dàng đặt câu hỏi: “Còn Chúa, tại sao Chúa lại cho phép làm như vậy?” Nhưng chính chúng ta đã làm tất cả các chuyện này. Và tại sao chúng ta cho phép chúng ta làm? Người buôn vũ khí bán vũ khí cho người đang đánh nhau với người khác, người này lại đem bán cho kẻ đối nghịch mình… Cả một chuyện tham nhũng…

Dominique Wolton: Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh với nguồn gốc Âu châu. Đâu là đặc nét Châu Mỹ La Tinh trong toàn cầu hóa?

Đức Phanxicô: Ở Nam Mỹ, đó là các Giáo hội mới và trẻ. Đặc nét của họ là trẻ trung. Họ có rất nhiều khiếm khuyết, cũng giống các Giáo hội ở các nước phát triển: chẳng hạn, một hình thức tươi mát không ngăn chận được chủ nghĩa giáo quyền. Hiểm nguy cho các Giáo hội cổ truyền, được tổ chức quy cũ, đó là sự cứng ngắc. Theo tôi, đó là một trong các hiểm nguy lớn nhất, trong lúc này đây là hiểm nguy mà hàng giáo sĩ trong Giáo hội gặp phải.

Dominique Wolton: Các Giáo hội Phi châu và Âu châu có thể mang lại kinh nghiệm công giáo nào cho Giáo hội?

Đức Phanxicô: Rất nhiều chuyện! Rất nhiều chuyện khác biệt. Âu châu có một di sản thiêng liêng vô cùng to lớn, 2000-3000 năm trước Chúa Giêsu Kitô, Phi châu không có nhiều như vậy. Nhưng Phi châu mang lại niềm vui, sự trẻ trung. Một sứ thần kể cho tôi nghe, một ngày nọ trong nhà thờ chính tòa ở thủ đô một nước mà sứ thần đó làm việc, trước Cửa Thánh – vì Năm Thánh mở ra cho tất cả các nơi trên thế giới -, tín hữu xếp hàng dài để vào Cửa Thánh và mừng Năm Thánh. Họ đi vào, một vài người đến tòa giải tội, một vài người cầu nguyện – họ là người công giáo, là tín hữu kitô. Đa số tiếp tục đi đến bàn thờ Đức Mẹ: họ là người hồi giáo! Vì dù là người hồi giáo, họ cũng muốn mừng Năm Thánh, nhưng họ mừng với Đức Mẹ. Và đó là nét phong phú của Phi châu, giáo dân các tôn giáo cùng ở chung với nhau.

Nét phong phú của Phi châu! Phi châu rất lớn. Nghèo, nhưng lớn. Phi châu biết làm lễ hội!

Dominique Wolton: Hồng y Jean-Marie Lustiger đã nói, giáo hoàng tương lai sẽ là người Châu Mỹ La Tinh, sau đó là Phi châu và sau đó là Á châu. Và bây giờ đã là… Nhưng tôi xin trở lại một chút về Châu Mỹ La Tinh. Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh. Kinh nghiệm và căn tính Châu Mỹ La Tinh mang lại cho cha cái nhìn nào để nhìn thế giới? Cha có cái gì khác với một người Âu châu, Á châu hay Phi châu không?

Đức Phanxicô: Trường hợp của tôi thì hơi phức tạp một chút vì ở Argentina có rất nhiều làn sóng di dân và hiện tượng lai rất đậm nét. Tôi là con của người Ý, cha tôi đến Argentina khi ông mới 22 tuổi. Tôi có dòng máu Ý. Nên cũng hơi khó để nói…

Tôi nói những gì tôi cảm nhận, đó là tự do. Tôi, tôi cảm thấy mình tự do. 

Dominique Wolton: Các tín hữu Trung Đông bị bất hạnh, bị thảm sát rất nhiều. Cần phải làm điều gì khẩn cấp cho họ? Có một cái gì đã không thực hiện được nơi các tín hữu kitô ở Trung Đông không? Vậy mà đó là Giáo hội đầu tiên! Chúng ta hãy suy nghĩ: các Giáo hội công giáo đông phương trung thành với Rôma, các Giáo hội chính thống giáo phái byzantin, các Giáo hội Armenia, Cốp, Syria tây phương, Guèze…

Đức Phanxicô: Đó là một môi trường rất khó ở Buenos Aires, tôi rất thân với các tín hữu kitô Đông phương theo nghĩa rộng. Các tín hữu Ucraina cũng rất nhiều, nhưng họ không đông phương, người Armenia cũng không. Các tín hữu Constantinople Antioche, tín hữu Melchites không đông bằng. Khi họ gặp vấn đề pháp lý hay kinh tế, họ đến gặp một luật sư công giáo như đó là một linh mục bình thường. Đôi khi họ đến Tòa Giám mục của tôi. Còn tôi thì ngày 6 tháng 1, ngày lễ Giáng Sinh của họ, tôi đến dự Kinh Chiều với người Nga. Tôi ở lại ăn tối với họ, rồi mừng lễ ở… nhà tôi, chúng tôi rất thân tình với nhau.

Dominique Wolton: Điều khẩn cấp đầu tiên phải làm là đại kết hay đối thoại liên tôn giáo với người hồi giáo?

Đức Phanxicô: Câu hỏi này tùy thuộc mình ở nơi nào trên thế giới. Ở Syria chắc chắn ưu tiên là đối thoại với người hồi giáo, với người alaouite, người sunnit – ở đây có quá nhiều bè phái. Ở những nơi khác thì vấn đề đại kết nghiêm trọng hơn. Chẳng hạn ở Armenia nơi tôi đã từng đến, họ là những người chính thống “tông đồ”, và họ gặp vấn đề truyền thông trong thời công đồng Chalcédoine mà các đề nghị đưa ra là mục tiêu cho các phản biện nghịch nhau. 

Dominique Wolton: Vì sao cha đi Armenia?

Đức Phanxicô: Năm 2015, người Armenia kỷ niệm một trăm năm diệt chủng, “chữ mà chúng ta không được nêu lên” vì sẽ làm mọi người bực mình. Nersès Bedros XIX Tarmouni và hai thượng phụ khác cũng đến đây. Tôi không thể đến năm 2015, tôi hứa sẽ đến năm 2016 .

Dominique Wolton: Còn về đối thoại với hồi giáo, có nên đòi hỏi một chút hỗ tương qua về không? Tín hữu kitô không có tự do ở Ả-rập Xê-út và một vài nước hồi giáo. Tình trạng ở đó thật khó cho họ. Và người hồi giáo cực đoan thì giết người nhân danh Chúa…

Đức Phanxicô: Họ không chấp nhận nguyên tắc hỗ tương qua về. Một vài nước Vùng Vịnh cởi mở và giúp chúng tôi xây nhà thờ. Vì sao họ cởi mở? Vì họ có các nhân công Phi Luật Tân, người công giáo, người thổ dân châu Mỹ… Ở Ả-rập Xê-út, đó là vấn đề não trạng. Tuy nhiên với hồi giáo, đối thoại tiến hành tốt, không biết ông có biết, giáo sĩ Al-Azhar có đến thăm chúng tôi. Và nếu có cuộc gặp gỡ ở đó: tôi sẽ đi.

Tôi nghĩ sẽ tốt nếu có một nghiên cứu học hỏi kinh Coran trong tinh thần phê phán, như chúng ta đã làm với Sách Thánh. Phương pháp nghiên cứu theo tính cách lịch sử và chú giải có tinh thần phê phán sẽ làm tiến triển.

Dominique Wolton: Và chuyến đi đến thủ đô hồi giáo?

Đức Phanxicô: Tôi đã đi Thổ Nhĩ Kỳ, đến Istanbul. Ankara và Istanbul.

Dominique Wolton: Còn với Âu châu, cha đã nói: “Phải xây cầu và phá tường”. Một câu rất hay. Nhưng vì sao Giáo hội không làm gương bằng cách tổ chức một cuộc họp đối thoại liên tôn giáo và đại kết cho Âu châu? Chúng ta có tất cả mọi tôn giáo ở Âu châu: hồi giáo, do thái giáo, kitô giáo, không nói đến các truyền thống tự do-tư tưởng của chủ nghĩa xã hội! Sẽ là ngoạn mục để vực Âu châu lên, dù sao Âu châu là nơi có kinh nghiệm dân chủ lớn nhất thế giới. Và cho người Âu châu: một cuộc họp đại kết và liên tôn giáo là một thực tế đáng kể.

Đức Phanxicô: Nhưng các cây cầu đã được xây và đã có rất nhiều cây cầu.

Dominique Wolton: Trong một lãnh vực khác: vì sao từ một trăm năm nay, Giáo hội không phê phán nhiều hơn về sự hủy diệt của giới tiên khởi, giới lao động? Hơn 80% dân số hoạt động trong lãnh vực thứ ba, trong các văn phòng, trước máy tính, v.v. Giáo hội không nói nhiều về sự thay đổi sâu sắc này, ảnh hưởng đến con người và mối quan hệ của con người với công việc, với thiên nhiên, với thời gian, góp phần vào thảm họa nhân chủng học…

Đức Phanxicô: Tôi nói nhiều trong Thông điệp Chúc tụng Chúa.

Dominique Wolton: Đúng, nhưng dưới khía cạnh môi sinh, cha không nêu lên một trăm năm kỹ nghệ hóa, người nông thôn ra thành thị với sự ngông cuồng của các thành phố lớn trên thế giới… Vì sao trên vấn đề này, Giáo hội không nói gì nhiều? Người ta có cảm tưởng như Giáo hội chuộng ý thức hệ hiện đại, sợ bị cho là “bảo thủ”.

Đức Phanxicô: Trong các bài viết của tôi, tôi chỉ trích những gì ông nói. 

Dominique Wolton: Dạ, chỉ có cha.

Đức Phanxicô: Cũng có nhiều người khác làm. Có thể không phải là tất cả. Nhưng đúng thật, chúng ta đứng trước hiện tượng tự hủy. Tôi đã nói với ông về một chính trị gia Phi châu, biện pháp đầu tiên ông làm là trồng rừng để người dân về lại nông thôn. Vì đất đã chết. Đất đã chết.

Dominique Wolton: Dù sao trong truyền thống công giáo cũng có sự lên án chủ nghĩa tư bản, nhưng nhân danh kỹ thuật lại ít suy tư phê phán về sự không còn quân bình giữa ba lãnh vực, nông nghiệp, kỹ nghệ và dịch vụ cũng như quan tâm về một thế quân bình nào đó trong tương quan giữa thành phố và thôn quên.

Đức Phanxicô: Tôi không biết nói sao… Tôi nói lại về Thông điệp Chúc tụng Chúa. Tôi cũng vậy, tôi lấy các sự việc nơi các nhà thần học. Chẳng hạn với nhà thần học Romano Guardini. Guardini nói về hình thức thứ nhì của vun trồng văn hóa bản địa. Chúa cho con người một khả năng vun trồng văn hóa bản địa để con người gieo trồng văn hóa. Nhưng sau đó con người chiếm lĩnh văn hóa này. Và làm cho nó thành tự lập, để rồi nó tự tiêu hủy và tạo nên một loại văn hóa bản địa khác. Chẳng hạn đất đai bị hư vì chế độ độc canh.

Dominique Wolton: Ở Châu Mỹ La Tinh, chúng ta đã biết nguy cơ này.

Đức Phanxicô: Đúng, chế độ độc canh… Một chính trị gia giải thích cho tôi hiểu, ông đã nói với Tổng thống Venezuela Hugo Chávez: “Lỗi của ông là chế độ độc canh”. Và ông trả lời: “Nhưng còn có dầu hỏa. – Nhưng dầu hỏa không đủ. Chúng ta phải trồng thuốc lá, lúa mì vì chúng ta có nhiều đất”. Nhưng ông không làm.Và kết quả như đã thấy. Rồi các công ty đa quốc gia đến với máy móc khổng lồ…

Dominique Wolton: Vì sao Giáo hội không nói rõ hơn là chúng ta không thể nào chỉ xem con người là kinh tế, là đô thị hóa hàng loạt?

Đức Phanxicô: Thần học gia Guardini đã nói đến vấn đề này. Tôi nói về Guardini vì tôi biết ông. Có thể còn nhiều người khác. Có nhiều trích dẫn trong Thông điệp Chúc tụng Chúa và Tông huấn Niềm vui Tin Mừng… Nhưng có thể ông nói đúng, các vấn đề này ít được nói đến…

Dominique Wolton: Cha nói, Quốc gia phải tồn tại và phải dấn thân…

Đức Phanxicô: Áp dụng kinh tế thị trường một cách tuyệt đối là chuyện điên cuồng. Chúng ta cần Quốc gia điều hòa một chút. Điều còn thiếu: vai trò của Quốc gia như người điều hòa. Chính vì vậy trong bài diễn văn đọc khi nhận giải Charlemagne (2016), tôi đã xin Âu châu bỏ sự thả lòng kinh tế để quay về với cái gì cụ thể, có nghĩa là kinh tế xã hội thị trường. Tôi giữ chữ thị trường, nhưng “xã hội” của thị trường.

Dominique Wolton: Có thể Giáo hội là thể chế chính bảo vệ tính đa dạng của ngôn ngữ, nhưng vì sao Giáo hội không nói rõ hơn về tính đa dạng này, một di sản phi thường, nhất là từ Công đồng Vatican II, Giáo hội đã chính thức công nhận sự đa dạng của văn hóa này và tầm quan trọng của các ngôn ngữ bản xứ?

Đức Phanxicô: Tôi nói đây là tinh thần phụng vụ của chúng ta. Mỗi cộng đoàn dù là nhỏ đều có quyền dâng lễ theo ngôn ngữ riêng của mình. Và sách lễ thì có rất nhiều. Tôi nói, xin anh chị em hãy tin tưởng vào các giám mục địa phương”. 

Dominique Wolton: Đúng, nhưng dù sao Giáo hội cũng có thể nói điều này một cách chính thức, như Giáo hội đã nói về các chủ đề khác. Chẳng hạn nói với Cơ quan Văn hóa Liên Hiệp Quốc (UNESCO) rằng nét đa dạng ngôn ngữ là phong phú, là di sản hoàn vũ không?

Đức Phanxicô: Đúng vậy, ngay từ ngày thành lập Giáo hội với Hiện Xuống là đã có sự đa dạng của ngôn ngữ!

Dominique Wolton: Nhưng năm 2016 mà quy chiếu “Hiện Xuống” thì chưa đủ để đối diện với những hung bạo của thế giới! Vì sao không có một tông huấn về sự đa dạng ngôn ngữ và văn hóa, một vấn đề chính yếu ở thời buổi toàn cầu hóa này.

Đức Phanxicô: Giáo hoàng sẽ chết trước ngày đó! Tôi sẽ bổ túc những gì ông nói về ngôn ngữ của động tác. Vì trong một vài nước ở đây, thói quen chào trong thánh lễ là chào bằng tay. Ở Argentina thì hôn nhau.

Dominique Wolton: Giáo hội công giáo hiện đại ở điểm nào?

Đức Phanxicô: Chữ hiện đại là một chữ có rất nhiều ý nghĩa. Chúng ta có thể nói tinh thần hiện đại, chúng ta có thể nói ngày nay tính hiện đại như một cái gì cần thiết để đi tới đàng trước: đó là tích cực. Chúng ta có thể nói tính hiện đại là tinh thần tiêu cực mà Chúa nói chúng ta phải tự bảo vệ mình. Ngài xin Chúa Cha bảo vệ các môn đệ khỏi tinh thần thế gian. Tôi nghĩ tôi đã nói tất cả trong Tông huấn Niềm vui Tin Mừng. Tương quan với tính hiện đại. Nhưng có một tài liệu khác mà mỗi lần tôi đọc lại là mỗi lần tôi thích thú: Thánh thư gởi Diognète, bức thư của một tín hữu kitô vô danh gởi một lương dân ở cấp cao tên là Diognète, để nói về sự mới mẻ của kitô giáo, đó là tinh thần hiện đại của Giáo hội. Trong đó giải thích, tín hữu kitô là người cởi mở, tân thời. Tôi nghĩ đến chữ “cởi mở”: tôi nghĩ điểm đặc biệt nhất của một tín hữu kitô là tinh thần cởi mở. Cởi mở với Thần Khí.

Sự đóng khép không phải là tinh thần kitô. Nếu tôi đóng kín, nếu tôi tự bảo vệ mình, tôi không có tinh thần kitô. Bảo vệ các giá trị bằng cách khép kín không phải là con đường kitô.

Các giá trị tự chính nó bảo vệ nó, mang giá trị hệ tại của mình như Chúa Giêsu đã cho. Đó là các lời mang tinh thần kitô. Và các lời này tự bảo vệ mình qua sự giảng dạy chúng ta làm, vì chúng ta trao truyền chúng. Trao truyền đức tin và trao truyền các giá trị. Đó là vai trò của các cha mẹ, của các ông bà nội ngoại, v.v. Các giá trị tự chính nó bảo vệ nó, nhưng không bảo vệ bằng cách khép kín. Tinh thần kitô là cởi mở. Tính hiện đại là mở ra. Chúng ta đừng sợ.

Khi Thánh Phaolô đến thành phố Atêna, khổ cho ngài, ngài thấy tất cả các ngẫu tượng này nhưng ngài không sợ. Tôi còn nhớ, Thánh Phaolô nhớ một bài thơ của một thần tượng, ngài đọc cho họ nghe để đến gần với họ trong một thái độ cởi mở. Nhưng họ, khi họ nghe nói về sống lại, họ sợ và bỏ đi. Chính vì vậy mà tôi nói đến sự trở lại của Giáo hội trong Tông huấn Niềm vui Tin Mừng. Tôi nói đến một Giáo hội “đi ra”.

Dominique Wolton: Đúng, đi ra các biên giới và vùng ngoại vi.

Đức Phanxicô: Đi ra khỏi chính mình. Không phải một Giáo hội khép kín. Trước mật nghị, trong một bài đọc ngắn trước các hội đoàn, tôi đã nói như sau: “Chúng ta đọc sách Khải Huyền, Chúa Giêsu nói: ‘Tôi ở ngoài cửa và tôi gõ và nếu có ai mở cửa thì tôi vào’”. Nhưng thường thường Chúa Giêsu ở ngoài cửa và Ngài gõ và khi Ngài vào bên trong, chúng ta không để cho Ngài đi ra.

Dominique Wolton: Giáo hội bảo vệ truyền thống. Vì sao Giáo hội không nói một cái gì để tương đối hóa sức nặng quá độ của tốc độ trong xã hội chúng ta? Viết lại theo thời gian, Giáo hội có thể nói về tính hiện đại nhất thời. Thời gian của thời buổi này là ngay lập tức, không còn thời gian để chuyển tiếp. Có còn một suy tư nào để nâng giá trị khái niệm Kitô giáo về thời gian, thời gian chuyển tiếp và suy tư để chống với thời gian ngay lập tức không?

Đức Phanxicô: Đúng là có một sự chuyển tiếp nhanh chóng. Luôn luôn có chuyển tiếp. Đúng vậy trong khái niệm mới về thời gian. Theo tôi, điều này không đáng lên án. Nhưng mình tìm phương tiện.

Dominique Wolton: Ngoại trừ khi chuyển tiếp nhanh chóng thì người ta quên thời gian. Và làm cho thế giới trở thành hàng ngang. Chúng ta có một số lượng thông tin hiện đại quá lớn đến không còn cái nhìn về lịch sử.

Đức Phanxicô: Về vấn đề này, tôi phải suy nghĩ, phải nghiên cứu vấn đề, tôi chưa có ý kiến được… Nhưng đúng là, không có ký ức, con người không thể sống được. Nếu cách trao đổi này không để chỗ cho chuyển tiếp thì nó không có chỗ cho ký ức. Và không ký ức, chúng ta không thể đi đến đàng trước. Chúng ta đi vòng ngoài. Theo tôi, khi đó sẽ có nguy cơ là rơi vào suy nghĩ một chiều. Suy nghĩ một chiều thì không triển khai, không nắm bắt, không cho. Theo tôi, có ba trụ của thực tế lịch sử của con người, và cũng là giao tiếp trao đổi, đó là ký ức của quá khứ – quá khứ của tôi, của văn hóa tôi -, ký ức như dữ liệu tôi nhận – thực tế trước mặt -, và lời hứa, hy vọng là hứa hẹn. Chúng ta ghi nhận ở đây, hy vọng không phải là lạc quan. Hy vọng, tương lai là hy vọng. Nước Pháp có một tín hữu kitô cao cả, ông chết mà chưa rửa tội, nhưng là một tín hữu kitô cao cả: Charles Péguy. Péguy là người đã hiểu vai trò của hy vọng trong kitô giáo. Ông có tinh thần kitô giáo còn hơn tôi! Lạ lùng là ông chưa vào Giáo hội, ông chết trong chiến tranh, nhưng với ông, hy vọng là cái mà ông gọi là đức tính khiêm tốn nhất trong các đức tính. Và chính đức tính này đưa mình đi tới đàng trước, nhưng luôn cùng với quá khứ và lòng can đảm. Ký ức, là can đảm của thời hiện tại, là hy vọng của tương lai. Như thế hy vọng không đồng nghĩa với lạc quan.

Ngược lại, thế giới hiện đại trong ‘ngoặc kép’ thì lạc quan hơn là “hy vọng”. 

Dominique Wolton: Vì sao thế giới hiện nay không có các dự án kiến trúc tầm vóc của công giáo? Như ở Á châu với các ngôi chùa và ngay cả trong thế giới hồi giáo… Vì sao không có các chương trình kiến trúc to lớn? Trong quá khứ đã có rất nhiều. Cả một di sản, nhưng không phải là chuyện không tưởng?

Đức Phanxicô: Tôi muốn nói một chuyện. Cái đẹp là một trong ba điều cơ bản: chân, thiện, mỹ và hiệp nhất, điều cơ bản thứ tư, nhưng điều thứ tư này là của các tu sĩ Dòng Tên chúng tôi nói. Chúng ta nói rất nhiều đến chân lý, bảo vệ chân lý: Chúa ở đâu trong chân lý? Thật khó để nói… Tìm Chúa trong điều thiện: ah, khi nói về điều thiện thì dễ hơn. Tìm Chúa trong cái đẹp, người ta ít nói đến hơn, và đây là con đường của thơ văn, có nghĩa là khả năng sáng tạo của Chúa. Chúa là nhà thơ, Ngài làm những chuyện thật hòa hợp với nhau. Trong ba điều cơ bản, cái đẹp có lẽ ít được triển khai nhất. Vào thời Trung cổ, khi chưa có sách giáo lý, người ta dạy giáo lý trong các nhà thờ chính tòa. Và các nhà thờ chính tòa là những tòa nhà đẹp của đức tin. Đức tin là cái đẹp.

Ngày nay có hai chuyện, thế giới thương mại dựa trên tốc độ và thế giới hóa trang, nơi mà cái đẹp không phải “tự chính mình” nhưng giả tạo nhất thời, rồi biến mất.

Dominique Wolton: Cả một chuyện không tưởng khổng lồ về mặt nghệ thuật cho bước đầu của thế kỷ 21?

Đức Phanxicô: Đúng vậy, nhưng sẽ đẹp. Còn tôi, tôi giải thích những gì tôi biết. Có một vài nhà kiến trúc, họa sĩ, nhà thơ – các nhà thơ lớn -, nhưng không còn các nhà thơ như Dante. Đúng vậy. Tôi nghĩ đó là hệ quả của thế giới thương mại và thế giới “hóa trang”, thế giới hiện đại. Ngày nay, hóa trang để cho đẹp thì quá dễ. Tôi phải suy nghĩ nhiều hơn và vấn đề này rất hay. Nhưng ông chỉ cần nhớ: chân, thiện, mỹ. Và phần còn lại là đức tin, đức cậy, đức mến.

Dominique Wolton: Nguồn gốc Châu Mỹ La Tinh và sự đào tạo Dòng Tên của cha có cho cha phương cách để sống các sự việc một cách khác không?

Đức Phanxicô: Một ví dụ đến trong đầu tôi, nhưng tôi không biết làm sao diễn tả: tôi tự do. Tôi cảm thấy mình được tự do. Điều này không có nghĩa tôi muốn làm gì thì tôi làm, không phải vậy. Nhưng tôi không cảm thấy mình bị giam tù, bị ở trong lồng. Ở trong lòng Vatican, đúng, nhưng không ở về mặt tinh thần. Tôi không biết có phải như vậy… Về phần tôi, thì không có gì làm cho tôi sợ. Có thể do vô thức hay thiếu trưởng thành!

Dominique Wolton: Cả hai!

Đức Phanxicô: Mà đúng vậy, sự việc đến như vậy, mình làm những gì mình có thể làm, mọi chuyện đến như nó đến, mình tránh làm một số chuyện, một số chuyện chạy, một số chuyện không chạy… Cái đó có thể gọi là nông cạn, tôi không biết. Tôi không biết gọi nó như thế nào. Nhưng tôi cảm thấy mình như cá lội trong nước.

Marta An Nguyễn dịch

Trích sách “Chính trị và Xã hội”, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 2

 

 

 

 

Xin đọc: “Không dễ, không dễ…” 

Hòa bình và chiến tranh   

Tôn giáo và chính trị 

Âu châu và văn hóa đa dạng

Văn hóa và truyền thông

Sự khác biệt, niềm vui và thời gian

“Lòng thương xót là chuyến đi từ quả tim đến bàn tay”

“Truyền thống là chuyển động” 

Một định mệnh

Một vài câu của Đức Phanxicô

Tiểu sử của Đức Phanxicô