Hòa bình và chiến tranh

146

Hòa bình và chiến tranh  

 Đức Phanxicô tại Georgia ngày 2 tháng 10-2016

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 1

Tháng 2 năm 2016. Buổi nói chuyện đầu tiên. Tôi chưa bao giờ gặp Đức Phanxicô. Tôi đi cùng với linh mục Louis de Romanet, người bạn thông dịch đến Nhà Thánh Marta khiêm nhường, bên cạnh Đền thờ Thánh Phêrô. Chúng tôi chờ ở một căn phòng nhỏ, hơi lạnh. Thinh lặng. Hơi lo lo. Bỗng, ngài đi vào, ấm cúng. Ngay lập tức, ngài có cái nhìn dịu hiền và sâu lắng. Làm quen nhau. Buổi nói chuyện bắt đầu. Tất cả dần dần trở nên tự nhiên, trực tiếp. Có một cái gì xảy ra. Ngài trả lời nghiêm túc, đối thoại tiếp nối nhau, ngài cười một cách tự nhiên và như thế suốt cả mười hai cuộc gặp của chúng tôi. Tính hài hước, thông cảm, chưa nói đã hiểu, giao tiếp hoàn toàn tự nhiên, nhiều lúc không còn chữ mà chỉ là ánh nhìn, chỉ là cử chỉ. Không giới hạn thời gian. Sau một giờ rưỡi, ngài xin ngừng vì ngài phải đi gặp cha giải tội, tôi trả lời với ngài “cha ấy cũng cần”. Chúng tôi cười. Chúng tôi hẹn một ngày cho lần gặp sau. Ngài mở cửa và đi ra, cũng đơn sơ như khi đi vào. Thật là cả một xúc động khi nhìn bóng dáng chiếc áo trắng đi dần dần xa. Dĩ nhiên là mong manh, nhưng cũng dĩ nhiên đây là một sức mạnh vô biên của các biểu tượng. Chúng tôi đã nói những chuyện rất nghiêm trọng, hòa bình và chiến tranh, chỗ đứng của Giáo hội trong sự toàn cầu hóa và Lịch sử.

* * *

Đức Phanxicô: Ông nói trước.

Dominique Wolton: Tháng 1 năm 2016, cha đã nói ở đảo Lesbos, Hy Lạp một câu rất đẹp và rất hiếm: “Chúng ta tất cả đều là người di dân, chúng ta tất cả đều là người tị nạn”. Vào thời điểm mà các cường quốc Âu châu và Tây phương đóng cửa lại, biết nói gì ngoài câu nói ý nghĩa này? Biết làm gì?

Đức Phanxicô: Có một câu mà tôi nói – và các em bé di dân mặc áo t-shirt viết câu này: “Tôi không phải là một nguy hiểm, tôi đang nguy hiểm”. Thần học của chúng ta là thần học di dân. Bởi vì tất cả chúng ta là người di dân, tất cả từ khi ông Abraham nghe tiếng gọi lên đường, cùng với các dân tộc của Israel và chính Chúa Giêsu cũng là người tị nạn, người di dân. Và từ đó, một cách hiện sinh, qua đức tin, chúng ta là người di dân. Phẩm chất nhân loại trọng yếu là “trên đường đi”. Khi con người không ở trên đường đi thì con người thành xác ướp. Là một vật trong viện bảo tàng. Là con người không còn sống.

Nhưng không phải chỉ “trên đường đi” mà còn “làm con đường đi”. Chúng ta làm con đường đi. Có một bài thơ Tây Ban Nha viết: “Con đường được làm khi mình đi”. Khi đi, là giao tiếp với người khác. Khi đi là chúng ta gặp gỡ. Đi, có thể là nền tảng của văn hóa gặp gỡ. Mọi người gặp gỡ nhau, giao tiếp với nhau. Có thể là chuyện tốt trong tình bạn, chuyện xấu trong chiến tranh là một thái cực khác. Tình thân hữu đậm đà cũng như chiến tranh cũng là một hình thức giao tiếp. Một giao tiếp hung hăng mà con người có khả năng làm. Khi tôi nói “Con Người” là cả nam lẫn nữ. Khi con người quyết định không muốn đi nữa thì nó thất bại. Nó thất bại trong thiên chức làm người. Đi, luôn trên đường đi, luôn trên giao tiếp. Chúng ta có thể lầm đường, chúng ta có thể té… như Ariana và Têsê trong câu chuyện Ariana, chúng ta có thể bị lạc trong các con đường ngoắt ngoéo… Nhưng chúng ta đi. Chúng ta có thể lầm khi đi, nhưng chúng ta đi. Chúng ta giao tiếp. Chúng ta có thể không giao tiếp tốt, nhưng dù sao chúng ta cũng giao tiếp. Bởi vì như thế sẽ thúc đẩy để có một giao tiếp tốt.

Dominique Wolton: Nhưng người di dân bị đẩy ra khỏi Âu châu?

Đức Phanxicô: Nếu người Âu châu muốn giữa mình với nhau thì họ phải sinh con! Tôi nghĩ chính quyền Pháp đã đưa ra các chương trình thực tế, các luật để giúp đỡ các gia đình đông con. Nhưng các nước khác chưa làm: họ cổ vũ cho việc không có con. Với các lý do khác nhau, các phương pháp khác nhau.

Dominique Wolton: Mùa xuân năm 2016, Âu châu ký một hiệp ước điên khùng đóng cửa biên giới giữa Âu châu và Thổ Nhĩ Kỳ

Đức Phanxicô: Chính vì vậy mà tôi nói đến việc con người phải lên đường. Nền tảng con người là con người giao tiếp. Con người câm, trong nghĩa nó không biết giao tiếp, đó là người thiếu “lên đường”, thiếu “đi”…

Dominique Wolton: Một năm rưỡi sau khi cha tuyên bố câu này ở Lesbos, tình trạng càng tệ hơn. Rất nhiều người ngưỡng mộ những gì cha nói, nhưng sau đó thì không có gì. Bây giờ cha có thể nói gì?

Đức Phanxicô: Vấn đề bắt đầu từ ở nước gốc, nơi người di dân ra đi. Tại sao họ rời đất nước họ? Vì thiếu việc làm hay vì chiến tranh. Đó là hai lý do chính. Thiếu việc làm, vì họ bị khai thác – tôi nghĩ đến người Phi châu… Tôi không biết mình có thể nói được như vậy! Nhưng có một vài thuộc địa của Âu châu… có, họ đã bị khai thác. Tôi đọc tin tức, một lãnh tụ Quốc gia Phi châu vừa được bầu lên gần đây, việc làm đầu tiên của ông là đệ lên Quốc hội luật phục hồi rừng lại – và lệnh này đã được ban bố. Các cường quốc quốc tế đã đốn rừng. Phục hồi lại rừng. Đất khô cằn vì bị khai thác quá nhiều và không còn việc làm. Tôi đã nói trước Liên Hiệp Quốc, trước Hội đồng Âu châu, việc đầu tiên phải làm, ở khắp nơi là phải tìm nguồn tạo công ăn việc làm ở địa phương và đầu tư vào đó. Và Âu châu cũng phải đầu tư như vậy tại Âu châu vì ở đây cũng có vấn đề thất nghiệp. Một vấn đề khác của việc di dân là chiến tranh. Chúng ta có thể đầu tư, người dân sẽ có việc làm và không cần phải ra đi, nhưng còn chiến tranh, họ lại cũng phải ra đi. Vậy, ai gây chiến tranh? Ai cung cấp vũ khí? Chúng ta.

Dominique Wolton: Và nhất là người Pháp…

Đức Phanxicô: Vậy sao? Các quốc gia khác cũng vậy, tôi nghĩ ít nhiều các Quốc gia cũng dính đến việc mua bán vũ khí. Cuối cùng, chúng ta cung cấp vũ khí cho họ để họ tiêu diệt lẫn nhau. Người ta than phiền người di dân đến phá hủy chúng ta. Nhưng chính chúng ta gởi tên lửa đến đó! Chúng ta nhìn tình trạng ở Trung Đông. Cũng cùng một chuyện. Ai cung cấp vũ khí? Cho nhóm Hồi giáo ISIS, cho những người thân với chế độ Assad ở Syria, cho lực lượng chống-Assad? Ai cung cấp vũ khí? Khi tôi nói “chúng tôi” là tôi nói Tây phương. Tôi không tố cáo một đất nước nào – vì một vài nước không phương Tây cũng bán vũ khí. Chúng ta tạo hỗn loạn, người dân đi trốn, còn chúng ta, chúng ta làm gì? Chúng ta nói: “À không, quý vị tự xoay xở lấy!” Tôi không muốn dùng những chữ quá nặng nề, nhưng chúng ta không có quyền không giúp những người đến đây. Họ là những con người. Một chính trị gia đã nói với tôi: “Điều vượt lên trên tất cả mọi hiệp ước, đó là quyền của con người”. Đó là một nhà lãnh đạo Âu châu có một tầm nhìn sáng suốt về vấn đề này.

Dominique Wolton: Chính thái độ từ chối này có thể trở nên động lục của hận thù, vì ngày nay với việc toàn cầu hóa internet, hình ảnh, truyền hình cả thế giới có thể thấy người Âu châu phản bội nhân quyền, họ đuổi người di dân, ích kỷ đóng cửa lại trong khi từ năm mươi năm nay, chúng ta nợ người di dân rất nhiều, dĩ nhiên là về mặt kinh tế, nhưng cũng cả về mặt văn hóa và tinh thần. Âu châu bị gậy ông đập lưng ông. Người Âu châu nói họ dân chủ hơn? Nhưng họ phản lại các giá trị nhân bản và dân chủ! Toàn cầu hóa thông tin sẽ tạo tiếng vang… Vậy mình người Âu châu không thấy. Vì ích kỷ. Vì ngu xuẩn.

Đức Phanxicô: Âu châu là chiếc nôi của nhân bản.

Dominique Wolton: Để trở lại với chính trị…

Đức Phanxicô: Mọi người hay thể chế trên toàn thế giới luôn có chiều kích chính trị. Chính trị với nghĩa cao cả nhất, Đức Piô XI đã nói, một trong các hình thức cao cả nhất của bác ái là thực thi một nền chính trị “tốt”, có nghĩa là thúc đẩy một đất nước đi tới, làm cho văn hóa của nước mình đi tới: và đó là chính trị. Và đó là một nghề. Giữa tháng 2 năm 2016, khi từ Mêhicô trở về, qua các ký giả tôi được biết Tổng thống Mỹ Donald Trump trước khi được bầu làm tổng thống, ông đã nói về tôi, rằng tôi là một chính trị gia, sau đó ông tuyên bố, một khi ông được trúng cử, ông sẽ cho xây hàng ngàn cây số tường… Tôi đã cám ơn ông vì ông đã nói tôi là con người của chính trị, vì triết gia Aristote đã định nghĩa, con người là con người chính trị, và đó là một vinh dự cho tôi. Như thế ít nhất tôi cũng là một con người! Còn về các bức tường…

Dụng cụ của chính trị, đó là sự gần gũi. Đối diện với các vấn đề và tìm cách hiểu các vấn đề. Có một chuyện khác mà chúng ta đánh mất trong thực tế: sự thuyết phục. Có thể đó là phương pháp làm chính trị tế nhị nhất, tinh vi nhất. Tôi nghe các lập luận của người khác, tôi phân tích và tôi trình bày lập luận của tôi… Người kia tìm cách thuyết phục tôi, tôi cố gắng thuyết phục họ, với cách này, chúng ta cùng đi chung với nhau. Có thể chúng ta không làm được tổng hợp theo kiểu của triết gia Hegel hoặc theo một cách lý tưởng hóa – cám ơn Chúa, vì chúng ta không thể làm được chuyện này và cũng không nên làm, vì như thế luôn tiêu hủy một cái gì.

Dominique Wolton: Định nghĩa của cha về chính trị – thuyết phục, lập luận và nhất là cùng nhau thương thuyết – hoàn toàn phù hợp với định nghĩa truyền thông mà tôi chủ trương và nâng giá trị của thương thuyết, trên nền tảng của những chuyện không truyền thông được! Giao tiếp là một khái niệm không tách rời với dân chủ, bởi vì nó bao gồm sự tự do và bình đẳng giữa các đối tác. Giao tiếp, truyền thông đôi khi là chia sẻ nhưng thường là thương thuyết và cùng sống chung với nhau.

Đức Phanxicô: Làm chính trị là chấp nhận có căng thẳng, mà chúng ta không thể nào giải quyết căng thẳng được. Giải quyết vấn đề bằng cách tổng hợp là tiêu hủy một bên để làm lợi cho bên kia. Chỉ có một giải quyết từ trên cao, ở một cấp cao, nơi hai bên đều cống hiến điều tốt nhất của mình, trong một kết quả không phải là tổng hợp, nhưng là một tiến trình chung, “cùng đi chung” với nhau. Chúng ta lấy ví dụ của toàn cầu hóa. Đó là một danh từ trừu tượng. Chúng ta so sánh khái niệm này với một thể rắn: chúng ta có thể thấy toàn cầu hóa dưới dạng một “cái bọt”, toàn cầu hóa là một hiện tượng chính trị, mà mỗi điểm có khoảng cách tương đương của trung tâm. Tất cả các điểm đều giống nhau và điểm cao nhất là sự đồng dạng: chúng ta thấy kiểu toàn cầu hóa này phá hủy tính đa dạng.

Nhưng chúng ta cũng có thể nhìn toàn cầu hóa như một hình đa diện, nơi tất cả mọi điểm hợp nhất lại, nhưng ở mỗi điểm, dù đó là một dân tộc, một con người, họ đều giữ căn tính riêng của mình. Làm chính trị, đó là tìm sự căng thẳng này, giữa đơn vị hiệp nhất và các căn tính riêng.

Bây giờ chúng ta đi qua lãnh vực tôn giáo. Khi tôi còn nhỏ, người ta nói với tôi, người tin lành xuống hỏa ngục, tất cả, hoàn toàn tất cả (cười). Đúng rồi, đó là tội trọng. Thậm chí còn có một linh mục đốt cháy lều trại của các nhà truyền giáo tin lành ở Argentina. Tôi nói đây là những năm 1940-1942. Khi tôi 4 hay 5 tuổi gì đó, tôi đi dạo ngoài đường với bà nội, có hai phụ nữ của Hội Cứu Tế, họ đội mũ có dấu hiệu của hội. Tôi hỏi bà tôi: “Bà nội nói cho con biết mấy bà này là ai? Họ là nữ tu phải không?” Và bà trả lời: “Không phải con ạ, họ theo đạo tin lành, nhưng họ là những người tốt”. Lần đầu tiên tôi nghe một bài diễn văn đại kết, và bài diễn văn này là của một bà lớn tuổi. Bà tôi mở cho tôi cánh cửa của sự khác biệt trong đại kết. Kinh nghiệm này chúng ta phải truyền lại cho tất cả, khi giáo dục trẻ em và các thanh niên… Mỗi người có căn tính của mình… Về việc đối thoại liên tôn giáo, phải có đối thoại, nhưng chúng ta không thể có một đối thoại chân thành giữa các tôn giáo, nếu chúng ta không khởi đi từ căn tính riêng của mình! Tôi có căn tính của tôi, và tôi nói với căn tính của mình. Chúng ta gần lại nhau, chúng ta tìm các điểm chung, tìm các điểm trên đó chúng ta không đồng ý, nhưng trên các điểm chung, chúng ta đi tới đàng trước để mang lợi ích đến cho tất cả mọi người. Chúng ta làm các công việc bác ái, các công việc giáo dục, cùng nhau chúng ta làm việc trên rất nhiều chuyện. Điều bà nội dạy cho một đứa bé 5 tuổi là tôi là một hành vi chính trị. Bà dạy cho tôi mở cánh cửa.

Khi có căng thẳng, đừng tìm cách tổng hợp vấn đề, vì tổng hợp có thể phá hủy. Phải có cái nhìn đa diện, tiến đến sự hợp nhất nhưng vẫn giữ tất cả các nét đa dạng, tất cả các căn tính. Người thầy trong lãnh vực này là linh mục thần học gia Romano Guardini. Theo tôi, linh mục Guardini đã hiểu hoàn toàn và cha đã giải thích trong quyển sách Der Gegensatz  – tôi không biết dịch ra tiếng Pháp như thế nào nhưng tiếng Ý là La Contraposition (Ngược lại). Đây là quyển sách đầu tiên cha viết về siêu hình học vào năm 1923, và theo tôi, đó là tác phẩm chính của cha. Cha giải thích, cái mà người ta gọi là “triết lý của chính trị”, nhưng nền tảng của mỗi chính trị đều có sự thuyết phục và gần gũi. Như vậy Giáo hội phải mở các cánh cửa. Khi Giáo hội có một thái độ không đúng, thì Giáo hội trở nên chiêu dụ. Mà khi đi theo con đường chiêu dụ, tôi không biết tôi có thể nói như thế nào, nhưng như thế thì không có tính cách công giáo! (cười)

Dominique Wolton: Cha có nhận thấy trong một thời gian dài, Giáo hội đã bảo vệ một khái niệm không cân bằng với đối thoại. Đâu là mối quan hệ giữa sự chiêu dụ đối thoại liên tôn giáo?

Đức Phanxicô: Sự chiêu dụ phá hủy đơn vị hiệp nhất. Và vì thế đối thoại liên tôn giáo không có nghĩa là tất cả mọi người phải đồng ý, không, đối thoại liên tôn giáo là cùng đi với nhau, mỗi người với căn tính của mình. Cũng như khi chúng ta đi truyền giáo, khi các linh mục hay nữ tu đi khắp thế giới để làm chứng. Chính sách của Giáo hội là chứng tá riêng của mình. Đi ra khỏi chính mình. Làm chứng. Cho phép tôi nói về linh mục thầy Guardini. Cũng có một quyển sách nhỏ nói về Á châu do Przywara viết, một trong các người tạo cảm hứng cho linh mục Guardini, cha cũng làm việc về các chủ đề này. Nhưng bậc thầy của các chống đối, các căng thẳng lưỡng cực như chúng ta thường hay nói là linh mục Guardini, cha dạy cho chúng tôi con đường hợp nhất trong đa dạng này. Ngày nay chuyện gì đã xảy ra với những người theo trào lưu chính thống cực đoan? Những người này khép mình lại trong căn tính riêng của họ và không muốn nghe ai khác. Cũng có một loại trào lưu chính thống quá khích ẩn núp trong chính trị thế giới. Bởi vì các ý thức hệ không đủ sức làm chính trị. Ý thức hệ giúp để suy nghĩ – chúng ta phải biết về các ý thức hệ  -, nhưng chúng không đủ khả năng làm chính trị. Chúng ta đã thấy điều này rất nhiều trong thế kỷ vừa qua, các ý thức hệ làm nảy sinh các hệ thống chính trị. Và các ý thức hệ này không chạy.

Vậy Giáo hội phải làm gì? Đồng ý với ý thức hệ này hay ý thức hệ kia? Và như thế là một cám dỗ, sẽ làm cho Giáo hội có hình ảnh tối thượng, và đó không phải là Giáo hội của Chúa Giêsu Kitô, không phải là Giáo hội của phục vụ.

Tôi kể ra đây một ví dụ mà tôi không có công trạng gì, câu chuyện của hai người mà tôi rất yêu mến: Shimon Pères, Tổng thống Israel (1923-2016) và Mahmoud Abbas, Tổng thống Palestina (tại chức từ năm 2005). Hai người này là bạn của nhau và họ nói chuyện qua điện thoại với nhau. Khi tôi đến Đất Thánh, họ muốn làm một hành vi nào đó nhưng họ không tìm ra một nơi nào để gặp nhau, vì Abbas không thể đến tòa sứ thần ở Giêrusalem; Tổng thống Pères nói: “Còn tôi, tôi muốn đến vùng đất Palestina, nhưng chính quyền không để tôi đến đó mà không có một lực lượng hộ tống hùng hậu và như vậy thì bị cho như một sự tấn công”. Khi đó cả hai xin gặp nhau ở đây. Tôi nghĩ tôi không thể tổ chức cuộc gặp chỉ với hai người, tôi gọi điện thoại cho Thượng phụ Báctôlômêô I của Tòa thượng phụ chính thống giáo Constantinople. Và thế là bốn tôn giáo khác nhau cùng gặp nhau, vì họ muốn cùng một chuyện, đó là hòa bình và hợp nhất. Mỗi người ra về với ý nghĩ riêng của mình, nhưng cây đã được trồng vẫn còn đây. Chúng tôi đã cùng nhau trồng một cây. Những gì còn lại là kỷ niệm của một tình bạn, một vòng ôm choàng giữa anh em với nhau. Giáo hội phục vụ cho chính trị khi Giáo hội bắt cầu: và đó là vai trò ngoại giao của Giáo hội. “Công việc của các sứ thần là bắt các nhịp cầu”.

Đó là một cái gì ở trọng tâm đức tin của chúng ta. Chúa Cha đã gởi con một mình, và chính người con một này là chiếc cầu. “Pontifex”: chữ này tóm tắt thái độ của Chúa đối với nhân loại và đó cũng là thái độ chính trị của Giáo hội và tín hữu kitô (tiếng Pháp chữ pont có nghĩa là chiếc cầu, trong chữ Pontifex ‘giáo hoàng’ có chữ pont). Chúng ta hãy bắt các nhịp cầu. Chúng ta cùng làm việc. Chúng ta đừng nói: “Nhưng bạn, bạn là ai?” Chúng ta cùng làm chung với nhau, và rồi chúng ta nói chuyện với nhau. Và như thế thì các chuyện mới có thể cải thiện. Chẳng hạn, tôi cảm thấy bắt buộc phải đi Caserte (chuyến thăm mục vụ ở giáo xứ Caserte Ý ngày 26 tháng 7-2014) và phải xin lỗi những người ở phong trào Canh tân Đặc sủng, những người theo phái hiện xuống. Rồi khi đến Turin, tôi cảm thấy cần phải đến nhà thờ Vaudois. Người ta đã làm những điều khủng khiếp chống người Vaudois, kể cả giết họ. Xin lỗi: đôi khi các cây cầu được thiết lập khi mình xin lỗi. Hoặc khi vào trong nhà người khác. Phải đưa ra các nhịp cầu theo hình ảnh Chúa Giêsu Kitô, gương mẫu của chúng ta, người được Chúa Cha gởi đến để là người xây cầu, “Pontifex”. Theo tôi, đó là nền tảng hành động chính trị của Giáo hội. Khi Giáo hội xen vào chính trị thấp thì khi đó Giáo hội không còn làm chính trị. 

Dominique Wolton: Tất cả mọi người đều nói: “Giáo hội không làm chính trị”. Nhưng qua cha, cũng như với Đức Gioan-Phaolô II và Đức Bênêđictô XVI trước đây, Giáo hội can thiệp trên tất cả mọi sự: người di dân, các cuộc chiến tranh, các biên giới, khí hậu, nguyên tử, khủng bố, tham nhũng, môi sinh… Đó không phải là chính trị sao? Giáo hội dấn thân đến đâu trong chính trị và bắt đầu khi nào thì làm chuyện khác?

Đức Phanxicô: Mùa thu năm 2016, các giám mục Paris viết một bức thư mục vụ, kế thừa tinh thần của bức thư mục vụ Tìm lại ý nghĩa của chính trị mà họ viết cách đây mười lăm năm. Ở đây có hình thức chính trị lớn và chính trị nhỏ của các đảng. Giáo hội không được xen vào chính trị của các đảng. Đức Phaolô-VI và Đức Piô XI đã nói chính trị, chính trị lớn, là một trong các hình thức của đức bái ái ở cấp độ cao nhất. Tại sao? Vì nó hướng về lợi ích chung của mọi người.

Dominique Wolton: Đúng, và đương nhiên đó là tầm mức cao của chính trị.

Đức Phanxicô: Nhưng đứng trước tình trạng đa dạng của nhiều đảng phái, Giáo hội không được can thiệp vào. Và đó là tự do của các tín hữu.

Dominique Wolton: Có phải đó là lý do mà cha không thích có sự hiện hữu của các đảng phái kitô không?

Đức Phanxicô: Đây là một câu hỏi khó, tôi sợ trả lời câu này. Tôi thích có các đảng phái mang giá trị lớn của kitô giáo: đó là các giá trị cho lợi ích chung cho nhân loại. Đúng. Nhưng một đảng chỉ dành riêng cho tín hữu kitô hay người công giáo thì không. Như vậy luôn dẫn đến thất bại.

Dominique Wolton: Tôi nghĩ cha có lý. Vì trong vòng năm mươi năm, ít có các đảng kitô, và kết quả…

Đức Phanxicô: Đó là hình thức “chủ nghĩa giáo hoàng-xêda”, chúng ta đồng ý ở đây. Và vì thế dẫn tôi nói đến một chuyện rất quen thuộc với người Pháp các ông: thế tục.

Dominique Wolton: ngày nay vấn đề thế tục càng trở lại mạnh hơn vì trào lưu cực đoan muốn tái kết hợp quyền lực chính trị với quyền lực tôn giáo.

Đức Phanxicô: Quốc gia thế tục là một điều lành mạnh. Có một loại thế tục lành mạnh. Chúa Giêsu đã nói, cái gì của Xêda trả lại cho Xêda, cái gì của Chúa trả lại cho Chúa. Chúng ta tất cả đều bình đẳng trước mặt Chúa. Nhưng tôi nghĩ trong một vài nước như nước Pháp, loại thế tục này mang sắc thái rất mạnh có từ thời Ánh sáng của thế kỷ thứ 18 (1715-1789), được xây dựng trên trí tưởng tượng tập thể, qua đó các tôn giáo được xem như một thứ phẩm văn hóa. Tôi nghĩ nước Pháp – đây là ý kiến riêng của tôi, không phải ý kiến chính thức của Giáo hội – phải “nâng” tầm mức thế tục lên cao hơn một chút, theo nghĩa phải nói các tôn giáo cũng là một phần của văn hóa. Làm sao giải thích điều này theo cách thế tục? Bằng cánh cửa mở ra với siêu việt. Mỗi người có thể tìm cho mình hình thức mở ra. Trong di sản của nước Pháp, thời Ánh sáng đã đè quá nặng. Tôi hiểu di sản này là của lịch sử, nhưng đó là một công việc phải làm để mở rộng. Có những chính quyền, kitô hay không kitô, không thừa nhận thế tục.

Thế nào là một Quốc gia thế tục “mở ra với siêu việt?” Rằng các tôn giáo là thành phần của văn hóa, chứ không phải là thứ phẩm. Khi người ta nói không được mang thánh giá rõ hình trên cổ hay phụ nữ không được mang này, mang kia, đó là chuyện ngu xuẫn. Vì thái độ này, thái độ kia chỉ là thể hiện tính cách văn hóa. Người này mang thánh giá, người kia mang cái khác, giáo sĩ đội mũ kippa, giáo hoàng đội mũ chỏm (cười)… Đó là thế tục lành mạnh! Công đồng Vatican II nói rất rõ và đúng về điều này. Tôi nghĩ, đã có những thái quá về các chủ đề này, nhất là thế tục được đặt trên tôn giáo. Như thế các tôn giáo không phải là thành phần của văn hóa sao? Hay chỉ là thứ phẩm của văn hóa?

Dominique Wolton: Với tất cả kinh nghiệm của Giáo hội, cả sai lầm, cả thành công, Giáo hội có thể mang lại gì như yếu tố để đối thoại, để sống chung? Giáo hội có thể làm gì để giải tỏa các xung đột ngày càng hung bạo, các chiến tranh, các hận thù?

Đức Phanxicô: Tôi chỉ có thể nói theo kinh nghiệm của tôi, đó là những gì tôi đã nói về người Do thái, người chính thống, người Palestina. Và cũng về kinh nghiệm tôi đã sống ở Cộng hòa Trung Phi khi tôi đến đây tháng 11 năm 2015. Tôi gặp rất nhiều kháng cự trước chuyến đi này! Nhưng người dân ở đó kể cả bà Tổng thống chuyển tiếp đều xin tôi đến đó. Bà là người công giáo giữ đạo sốt sắng được người hồi giáo rất yêu mến. Họ rất thương bà. Tôi muốn đến đó để nói những gì Giáo hội có thể làm, dù vấn đề an ninh được đặt ra rất nặng. Ở khu phố hồi giáo của thủ đô Bangui, tôi đến nguyện đường, tôi cầu nguyện ở nguyện đường, tôi đưa một giáo sĩ hồi giáo lên xe giáo hoàng đi một vòng… Tôi không nói tôi kiến tạo hòa bình, nhưng tôi nói Giáo hội phải làm một cái gì trong tinh thần này. Ở đó có một giám mục tốt, một giáo sĩ tốt, một tổng thống theo Tin Mừng. Cả ba cùng làm việc chung cho hòa bình. Cả ba, giữa họ với nhau, họ không tranh cãi.

Chúng ta có thể làm gì để dân chúng sống trong hòa bình? Phải nói giữa tổ quốc, đất nước và dân chúng, có một lợi ích chung cao hơn lợi ích từng phần. Và theo tôi, đó là nguyên tắc của địa chính trị: tổng thể thì cao hơn từng phần.

Dominique Wolton: Nhưng các chuyến đi của cha là khí cụ của hòa bình, của hiệp thông hay của thương thuyết? Vì sao cha phải đi nhiều như vậy, nhất là nói không ngừng về bạo lực, về hòa bình, về thương thuyết?

Đức Phanxicô: Tôi luôn nói tôi đi như người hành hương để học – trong tư cách người hành hương cho hòa bình. Ông dùng một chữ mà tôi không dùng trước đây: thương thuyết. Thương thuyết. Một ngày nọ, trong cuộc gặp với các chủ hãng và công nhân ở Ciudad Juârez, Mêhicô ngày 17 tháng 2 – 2016: “Khi chúng ta ngồi vào bàn thương thuyết thì chúng ta có ý thức, ý thức rằng trong thương thuyết, lúc nào chúng ta cũng mất một cái gì, nhưng tất cả đều được”. Thương thuyết là khí cụ của hòa bình, và chúng ta tham dự với mục đích là mình sẽ mất ít nhất. Khi thương thuyết chúng ta sẽ mất một cái gì, nhưng tất cả mọi người đều được, và như vậy là rất tốt. Nói theo ngôn ngữ kitô giáo, hy sinh một chút đời sống riêng của mình cho đời sống xã hội, đời sống của tất cả. Thương thuyết là rất quan trọng.

Dominique Wolton: Trong bối cảnh này, cha thấy cái mà cha vẫn gọi là “tân phúc âm hóa” là như thế nào? Đâu là tương quan của hai bên?

Đức Phanxicô: Tôi dùng lại chữ tôi nói trước đây: phúc âm, đây không phải là chiêu dụ. Và về chuyện này, đây là câu nói của Đức Bênêđictô XVI. Trước hết ngài nói ở Ba Tây, ở Aparecida, rồi sau đó ngài hay nói, rằng Giáo hội lớn lên bởi hấp dẫn, chứ không vì chiêu dụ. Chính trị cũng vậy. Người này là công giáo, người kia là tin lành, người nọ là hồi giáo, là do thái giáo nhưng tôn giáo lớn lên bằng hấp dẫn, bằng tình bằng hữu… của những chiếc cầu, những chiếc cầu và luôn là các chiếc cầu… Trong một vài tình huống, chúng ta phải cần đến thương thuyết vì không có phương tiện nào khác. Nhưng điều này cũng là vấn đề khiêm tốn trong chính trị. Chúng ta làm những gì chúng ta có thể làm… cho đến những gì chúng ta có thể làm…

Theo tôi, hiện nay các hiểm nguy nặng nhất của chính trị là sự đồng đều hóa, toàn cầu hóa. Có một chuyện khủng khiếp đang xảy ra lúc này: thực dân hóa các ý thức hệ. Có những ý thức hệ len lỏi vào… Các giám mục Phi châu đã nhiều lần nói với tôi: “Đất nước chúng tôi mượn nợ nhưng với những điều kiện áp đặt đi ngược với văn hóa của chúng tôi”. Chúng ta thấy ở đây một loại ý thức hệ có hại và tôi đã giải thích trong Tông huấn Niềm vui Tin Mừng hay trong Thông điệp Chúc tụng Chúa. Ở trọng tâm trong tất cả các việc này là ý thức hệ thần tượng, “thần tài” điều khiển tất cả. Đáng lý chúng ta phải để con người, đàn ông đàn bà vào trọng tâm thì chúng ta lại để tiền bạc phục vụ cho sự phát triển. Ở Phi châu, một châu lục lúc nào cũng bị khai thác, bây giờ các ý thức hệ muốn thực dân hóa họ! Như thử số phận Phi châu là phải bị khai thác! 

Dominique Wolton: Khi một phần các linh mục, hay ngay cả các giám mục phản kháng chống các tác hại của việc toàn cầu hóa thì hành động chính trị của họ có nguy cơ đi ra ngoài phúc âm và rơi vào hoạt động chính trị xã hội hay mát-xít. Chẳng hạn thần học giải phóng bị Rôma chỉ trích. Làm sao giữ một khoảng cách giữa hành động chính trị và chiều kích thiêng liêng?

Đức Phanxicô: Thần học giải phóng là cách suy nghĩ thần học, như đã được lặp lại nhiều lần, họ mượn các ý thức hệ không phải kitô, hoặc theo Hegel hay mát-xít. Trong những năm 1980, có khuynh hướng phân tích mát-xít theo thực tế, rồi người ta đặt tên lại là “thần học của dân tộc”. Tôi không thích mấy danh từ này, nhưng tôi được biết nó dưới tên này. Đi đến với dân Chúa và làm thần học của văn hóa.

Có một tư tưởng gia mà ông nên đọc: Rodolfo Kusch, một người Đức sống ở miền tây-bắc Argentina, một triết gia rất giỏi về nhân chủng học. Ông làm cho tôi hiểu một chuyện: chữ “dân tộc” không phải là một chữ lô-gích. Đó là một chữ huyền thoại. Chúng ta không thể nói dân tộc một cách lô-gích được, vì đó chỉ là một mô tả. Để hiểu một dân tộc thì phải hiểu đâu là các giá trị của một dân tộc, phải đi vào trong tinh thần, trong tâm hồn, trong công việc, trong lịch sử, trong huyền thoại truyền thống của họ. Điểm này mới thật sự là nền tảng của cái gọi là thần học “dân tộc”.  Có nghĩa là với dân chúng, xem họ diễn tả như thế nào. Sự phân biệt này rất quan trọng. Là nhà trí thức, như thế cũng tốt cho ông, ông triển khai tư tưởng này theo thể loại huyền thoại! Dân tộc không phải là thể loại lô-gích , nó là thể loại huyền thoại.

Dominique Wolton: Nơi cái gì của kinh nghiệm Châu Mỹ La Tinh của cha giúp cha hiểu hơn các mâu thuẫn của việc toàn cầu hóa? Có chủ yếu lịch sử, chính trị, văn hóa nào của Châu Mỹ La Tinh về chủ đề này không? Và nếu có thì cha có cái nhìn nào về toàn cầu hóa, thế giới hóa, nạn cướp phá và hủy hoại các căn tính văn hóa..v.v?

Đức Phanxicô: Châu Mỹ La Tinh từ “thời tài liệu Aparecida” đã có ảnh hưởng mạnh trên ý thức phải bảo vệ Quả đất. Chẳng hạn như nạn phá rừng. Amazzonia, vùng Liên-Amazzonia, không phải chỉ ở Ba Tây, là một trong hai lá phổi của nhân loại. Lá phổi kia là Congo. Họ đang phản ứng lại. Các mỏ kim loại cũng là một nguy cơ, với thạch tín, với thủy ngân. Và tất cả những thứ này làm nhiễm bẩn nước. có một cái gì mà theo tôi là rất trầm trọng… Ở đây mỗi ngày thứ tư tôi gặp các em bé mang những bệnh rất hiếm. Nhưng những bệnh hiếm này có từ đâu? Các chất thải nguyên tử, các chất thải pin điện… người ta cũng nói đến các làn sóng điện từ.

Có một vấn đề rất nặng mà chúng ta phải tố cáo, đó là điều tôi đã nói trong Thông điệp Chúc tụng Chúa: tác hại của thần tài. Tôi học ngành hóa học: hồi đó người ta dạy cho chúng tôi, nếu trồng bắp thì chỉ trồng bốn năm, không được hơn. Rồi phải ngưng, và trồng cỏ hai năm cho bò ăn để đất có “chất đạm”. Rồi sau đó trồng ba, bốn năm bắp lại. Cứ như thế mà tiếp tục. Bây giờ người ta trồng đậu nành cho đến khi đất chết. Và như thế là trầm trọng. Châu Mỹ La Tinh đang ý thức về chuyện này, nhưng không có sức mạnh để phản ứng lại với các thế lực khai thác nông nghiệp. Và Châu Mỹ La Tinh cũng không đủ sức để cự lại với sự khai thác văn hóa của chính công dân của mình.

Tôi nghĩ đến đất đai tổ tiên. Ở Argentina, có biết bao nhiêu người không biết đến ý nghĩa của đất đai, của tổ quốc, của dân tộc? Họ bị ý thức hệ hóa trong thế giới toàn cầu hóa này.

Vậy tôi biết tôi đã xử lý rất nhiều vấn đề…

Giáo hội phải hòa với dân chúng, phải ở với dân chúng, phải làm cho dân chúng lớn lên và văn hóa của dân tộc này lớn lên. Dân chúng phải biết làm phụng vụ theo cách này hoặc theo cách kia… Và đó là một đóng góp rất lớn của Công đồng Vatican II: hội nhập văn hóa. Phải tiếp tục đi trên con đường này. Khi tôi đến San Cristóbal de Las Casas, ở Chiapas: phụng vụ của người dân tộc thật xứng đáng, họ tổ chức thật chu đáo… họ cảm nhận… và thật đẹp… thật công giáo.

Dominique Wolton: Cha là người đến từ Châu Mỹ La Tinh, cha thấy Âu châu như thế nào? Có rất nhiều sợi dây liên kết của hai lục địa, mỗi bên đều có 500 triệu dân, cùng có ngôn ngữ chữ la-mã, các sợi dây liên hệ văn hóa và chính trị: cha thấy các điểm mạnh, điểm yếu của Âu châu như thế nào, trên lãnh vực vừa chính trị vừa văn hóa?

Đức Phanxicô: Ông biết tôi đã nói gì ở Strasbourg rồi chứ? (Nghị viện Âu châu ngày 25 tháng 11 – 2014)

Dominique Wolton: Có.

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Âu châu đã trở thành “bà ngoại”. Nhưng tôi muốn thấy Âu châu là bà mẹ. Về vấn đề sinh sản, nước Pháp đứng đầu các nước phát triển với tỉ số sinh sản, tôi nghĩ là hơn 2%. Nhưng nước Ý chỉ khoảng 0 5%, như thế là rất thấp. Tây Ban Nha cũng vậy. Âu châu sẽ có thể mất ý nghĩa về văn hóa, truyền thống của họ. Chúng tôi nghĩ đó là lục địa duy nhất cho chúng tôi một nền văn hóa phong phú và lớn lao như vậy, tôi nhấn mạnh điểm này. Âu châu cần tìm về gốc rễ của mình. Và Âu châu đừng sợ. Đừng sợ trở thành Âu châu mẹ. Tôi đã nói điều này trong bài diễn văn trong lần tôi nhận giải Charlemagne (6 tháng 5 – 2016).

Dominique Wolton: đối với Âu châu, điều gì là lo âu lớn và hy vọng lớn của cha?

Đức Phanxicô: Tôi không còn thấy ai như Schumann, như Adenauer của nước Đức…

Dominique Wolton: (cười) Dù sao cũng còn cha. Và nhiều người khác…

Đức Phanxicô: Âu châu bây giờ sợ. Âu châu khép lại, đóng lại, đóng lại…

Dominique Wolton: Chủ đề các biên giới luôn quan trọng đối với cha. Vì sao cha luôn nằn nì xin Giáo hội đi ra khỏi biên giới của minh, hoặc xin Giáo hội phải ở tại các biên giới?

Đức Phanxicô: Các biên giới? Tôi, tôi nói rất nhiều đến các vùng ngoại vi, như thế không phải cùng một chuyện với các biên giới. Ngoại vi có thể là ngoại vi địa lý, hiện sinh và nhân văn. Các ngoại vi riêng trong lòng chúng ta có thể giúp chúng ta thấy thực tế rõ hơn là ở trung tâm. Bởi vì muốn đến trung tâm, mình phải qua sàng lọc, trong khi ở các ngoại vi, chúng ta thấy được thực tế.

Dominique Wolton: Khi ở xa, chúng ta thấy rõ hơn.

Đức Phanxicô: Nhưng tôi không nói nhiều đến các biên giới.

Dominique Wolton: Dù vậy cha nói: “Giáo hội phải đi ra khỏi các biên giới”.

Đức Phanxicô: À không, ở đây tôi muốn nói đến các chiếc cầu. Phải xây cầu.

Dominique Wolton: Đúng, cha nói đến các cây cầu, nhưng các cây cầu giữa các biên giới.

Đức Phanxicô: Xây cầu chứ không xây tường, bởi vì các bức tường thì sập. Đó là ý tưởng.

Dominique Wolton: “Ngoại vi”, tôi thấy đây là ý tưởng chưa được triển khai đủ. Sự trở về của các biên giới từ ba mươi năm nay làm giảm giá trị của vấn đề ngoại vi. Nếu chúng ta nâng lên lại các ngoại vi thì sẽ giúp tương đối hóa nỗi ám ảnh này của biên giới, thường kèm theo hận thù người khác…

Đức Phanxicô: Nhưng các biên giới và ngoại vi không đối nghịch nhau. Nhưng ngoại vi thì ngược với trung tâm. Châu Âu đã được đại diện tốt hơn khi Magellan đến miền Nam. Đột nhiên, Âu châu chỉ còn đại diện từ Paris, Madrid hay Lisbon, là ở trung tâm châu Âu. Các “vùng ngoại vi hiện sinh” vẫn tồn tại” chẳng hạn các vùng của một xã hội hay của một thứ trật cá nhân. Câu tôi thích trích dẫn là: “Thực tế được hiểu rõ hơn từ các vùng ngoại vi hơn là từ trung tâm”. Trước hết là vì trung tâm bị đóng cửa, trong khi ở ngoại vi, mình ở với những người khác. Và kế đó, đi đến các vùng ngoại vi, đó là theo điều răn phúc âm. Các tông đồ đi từ Giê-ru-sa-lem đến toàn thế giới. Họ không ở lại đó để xây dựng một Giáo hội của những người tri thức. Đến mức mà dị giáo đầu tiên bị Thánh Gioan tố cáo là chủ thuyết trực tri, tầng lớp ưu tú không đến với người dân.

Dominique Wolton: Đó là điều cha nói khi mở các cánh cửa của Năm Thánh Lòng thương xót (2016): “Phải mở vì Chúa Giêsu đang ở trong và Ngài muốn đi ra”.

Đức Phanxicô: Đúng.

Dominique Wolton: Trong chiến tranh, để có một quyết định sáng suốt, bộ tham mưu thường ở xa mặt trận. Bởi vì tại mặt trận, người ta không thấy gì. Đây cũng cùng một ý. Tuy nhiên ngày nay, cũng cùng vấn đề được đặt ra với sự toàn cầu hóa thông tin: các ký giả có thể xử lý “trực tiếp” tất cả, nghĩ rằng họ “gần” với thực tế hơn, với sự thật hơn. Nhưng thực tế họ lại quá gần, họ không có một khoảng cách nào. Tôi có viết trong một quyển sách về chiến tranh đầu tiên ở Vùng Vịnh năm 1990, War Game, tôi chỉ đích danh sự xuất hiện của thông tin thế giới một cách trực tiếp và tôi nói: “Chú ý, một thông tin thế giới trực tiếp có thể cũng có thể bị nguy hiểm. Ngày nay, tất cả đều “trực tiếp”. Và người ta cũng không hiểu gì hơn. Không còn sự thật vì không còn một sàng lọc nào…

Đức Phanxicô:  Khía cạnh này của các biên giới không phải là không thiếu thực tế, dù có các giới hạn khô khan của nó. Và chính vì vậy mà tôi lặp lại: đúng, có các biên giới, nhưng cũng phải có các cây cầu. Để biên giới không trở thành bức tường.

Dominique Wolton: Đâu là các chiếc cầu mà Giáo hội đã không làm được trong thế kỷ 20 và đâu là các cây câu Giáo hội đã xây được?

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đã đưa ra rất nhiều cây cầu, rất nhiều. Nhưng trong các thế kỷ đầu tiên, Giáo hội không phải lúc nào cũng thành công… Tôi nghĩ đến thời Cải cách cách đây năm thế kỷ. Giáo hội đã không thành công khi xây cầu với những người cải cách, vì bối cảnh chính trị thời đó rất, rất phức tạp. Ngoài ra còn có vấn đề não trạng, và não trạng thời đó chưa chín chắn. Một não trạng dựa trên nguyên tắc “Vua nào, tôn giáo đó” (Cujus regio, ejus religio), một não trạng không trưởng thành. Chúng ta nhìn lại đàng sau, vào thời thập tự chinh. Ai là người đầu tiên hiểu được phải đối xử như thế nào với người hồi giáo? Thánh Phanxicô Axixi đã đi thảo luận với lãnh đạo của họ. Nhưng gây chiến tranh, đó là não trạng của thời đó… Bây giờ, chúng ta đụng đến một vấn đề mà theo tôi là rất quan trọng: thời phải diễn giải theo văn bản cổ của thời đó. Không được đi ra khỏi bối cảnh. 

Dominique Wolton: Đúng, chắc chắn rồi.

Đức Phanxicô: Chúng ta không diễn giải quá khứ theo cách diễn giải của thời này. 

Dominique Wolton: Về mặt khoa học luận, đó là định nghĩa của Lịch sử. Nếu không, chúng ta diễn giải sai thời buổi năm tháng. Khổ thay, người ta khi nào cũng làm vậy, toàn sai lệch thời đại… Nhưng chúng ta trở về với buổi họp liên tôn giáo ở Axixi. Theo cha buổi họp này đã mang lại tiến bộ nào? Trong lần họp vào tháng 9 năm 2016, cha đã tuyên bố ba câu rất mạnh: cha nói “Chiến tranh thế giới thứ ba từng phần”, cha nói: “Không bao giờ có một chiến tranh nào là chiến tranh thánh”, và “Không có vị thần nào là thần chính trị”. Chúng ta có thể làm một bản kết toán Axixi ba mươi năm sau không?

Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Axixi là biểu tượng của hòa bình. Và cuộc gặp gỡ của tất cả các nhà lãnh đạo tôn giáo, tất cả các tôn giáo là chứng tá, rằng các tôn giáo đều muốn hòa bình và tình huynh đệ. Gây chiến tranh nhân danh Chúa là không đúng. Chuyện đúng duy nhất, đó là hòa bình.

Dominique Wolton: Cha có thấy trong ba mươi năm các cuộc gặp ở Axixi đã cho phép hòa bình được cân nặng hơn một chút không?

Đức Phanxicô: Có, có. Có thể chưa có hòa bình cụ thể vì chúng ta vẫn đang còn ở trong tình trạng chiến tranh. Nhưng có, có trong quan niệm chiến tranh này là không công chính. Ngày nay chúng ta còn phải nghĩ đến quan niệm “chiến tranh chính đáng”. Trong triết lý chính trị, chúng ta học, để tự bảo vệ thì có thể làm chiến tranh và xem chiến tranh là chính đáng. Nhưng chúng ta có thể nói một cuộc “chiến tranh chính đáng” không? Hay đúng hơn là một cuộc “chiến tranh tự vệ?” Bởi vì điều chính đáng duy nhất, đó là hòa bình. 

Dominique Wolton: Cha muốn nói chúng ta không được dùng chữ “chiến tranh chính đáng”, đúng không?

Đức Phanxicô: Tôi không thích dùng thuật ngữ này. Chúng ta thường nghe: “Tôi, tôi làm chiến tranh vì tôi không có phương tiện nào khác để bảo vệ tôi. Nhưng không một chiến tranh nào là chính đáng. Điều chính đáng duy nhất, đó là hòa bình”. 

Dominique Wolton: Đúng, đó là điều căn bản.

Đức Phanxicô: Vì với chiến tranh, chúng ta mất tất cả. nhưng với hòa bình, chúng ta được tất cả.

Dominique Wolton: Nhưng, đôi khi hòa bình không thắng… tôi hiểu triết lý này. Trên quan điểm chú giải bản văn cổ, điều quan trọng là phải tách đôi.

Có một sự cách biệt giữa sự giàu có và sự đa dạng của các “cảm biến” mà Giáo hội có trong tay và Giáo hội đã làm gì? Các tín hữu, các linh mục, các nhà Dòng, các hiệp hội là các “cảm biến” đa dạng, có phẩm chất để nắm bắt các vấn đề chính trị: không hẳn Giáo hội luôn dùng sự hiểu biết và các nhận thức đa dạng của thế giới…

Đức Phanxicô: Tôi có hai chữ. Chữ đầu tiên là: gần gũi. Khi các nhà lãnh đạo tôn giáo, chúng ta gọi họ là như vậy, khi họ không gần dân chúng, họ không hiểu dân chúng thì họ không làm được điều tốt. Chữ thứ nhì là: thời thượng… Dù là linh mục, giám mục, lương dân hay người công giáo, nếu tôi thời thượng thì người dân sẽ xa tôi… Dân Chúa đánh hơi rất giỏi!

Dominique Wolton: Đúng, mọi người dân đều có trực giác. Tôi thường hay viết: “Tất cả dân chúng đều thông minh, rất thông minh, ngay cả khi họ không biết chữ”. Thông minh không bao giờ thuộc lãnh vực của văn hóa hay của những người có bằng cấp.

Đức Phanxicô: Dân chúng có sự thông hiểu về thực tế.

Dominique Wolton: Chắc chắn, họ không buộc phải dùng chữ để nói lên. Nhưng họ thấy và họ cảm nhận.

Đức Phanxicô: Vì chữ “dân chúng” như tôi đã nói không có một khái niệm lô-gích , đây là một khái niệm huyền thoại. Không phải thần nghiệm, nhưng huyền thoại.

Dominique Wolton: Đúng, không giống nhau! Vì sao cha xác định “huyền thoại chứ không phải thần nghiệm?”

Đức Phanxicô: Bởi vì có một lần tôi nói huyền thoại và báo Osservatore Romano vô tình dịch lầm là “dân tộc thần nghiệm”… 

Dominique Wolton: (cười) A, tôi không biết. chắc họ sẽ nói: “Đức Giáo hoàng, ngài điên rồi!”

Đức Phanxicô: Và ông biết tại sao không? Vì họ không hiểu ý nghĩa của dân tộc huyền thoại là gì. họ nói “Không, giáo hoàng lầm rồi, chúng ta dùng chữ ‘thần nghiệm’!”

Dominique Wolton: Đâu là sức mạnh chính của Giáo hội công giáo trong thời buổi toàn cầu hóa ngày nay? Các lá bài chủ, các điểm mạnh, các điểm yếu của Giáo hội?

Đức Phanxicô: Theo tôi, các điểm yếu là muốn hiện đại hóa mà không phân định. Đó là chuyện chung chung nhưng lại tóm tắt rất nhiều chuyện. Một điểm yếu khác, và điểm này đụng đến tất cả chúng tôi, đó là hàng giáo sĩ cứng ngắc. Cứng ngắc. Chúng ta thấy các linh mục trẻ cứng ngắc. Họ sợ Tin Mừng và thích giáo luật. Nhưng điều này chỉ là nét biếm họa, chỉ để nói… Và cũng có sự cứng ngắc trong một vài diễn tả, trong khi Chúa mở ra cho chúng ta một niềm vui, một hy vọng! Và đây là hai điểm yếu trầm trọng mà tôi biết: giáo quyền chủ nghĩa và nạn cứng ngắc. Chính vì vậy mà tôi thường nói – xin lỗi tôi trích lời của chính tôi – rằng các linh mục phải là các “mục tử có mùi chiên”. Nếu mình là mục tử, mình phải phục vụ giáo dân. Không phải chỉ nhìn mình trong gương.

Sự phong phú đích thực, đó là những người yếu. Những người nhỏ bé, người nghèo, người bệnh, những người ở dưới thấp, những người suy yếu tinh thần…, những cô gái điếm nhưng họ đi tìm Chúa, và những người để Chúa Giêsu chạm vào. Khi tôi đến Phi châu, có mười sáu cô gái điếm làm việc với một nhóm các nữ tu đã giúp họ thoát khỏi các tổ chức buôn người. Sự phong phú của Giáo hội là ở đó: nơi những người tội lỗi. Vì sao? Vì khi mình cảm thấy mình có tội, mình xin được tha lỗi và khi làm như vậy là mình đã xây cầu. Và chiếc cầu đã được thiết lập! Những chuyện nhỏ, những chuyện đơn giản, đó là sự phong phú. Và đó là điều làm cho tôi khỏe. Tôi nói từ kinh nghiệm của tôi.

Hai trụ khác của đức tin chúng tôi, của sự phong phú của chúng tôi là các Mối Phúc Thật (Mt 5: 3-12) và Phúc Âm Thánh Mát-thêu đoạn 25; cách thế theo đó chúng ta bị phán xét: sự phong phú của chúng tôi ở đó. Chính ở đó mà chúng ta phải đi tìm. Nhưng ông sẽ nói, tôi là một giáo hoàng quá đơn giản! (cười) Nhưng nhờ ơn Chúa…

Dominique Wolton: Tôi xin hỏi một câu hơi tọc mạch, cha có thể cho biết đâu là niềm vui chính của cha?

Đức Phanxicô: Tôi có bình an với Chúa. Niềm vui thì tôi có rất nhiều. Khi các linh mục đứng trước các vấn đề của họ, họ đến xin tôi giúp đỡ, tôi cảm nhận được niềm vui của người đón nhận con mình; tôi cũng có niềm vui khi dâng thánh lễ. Tôi cảm thấy mình là linh mục, tôi chưa bao giờ, chưa bao giờ nghĩ mình sẽ chấm dứt cuộc đời ở đây, trong cái lồng này (cười)!

Dominique Wolton: (cười) Cha luôn giữ tính hài hước cha nhé. Bởi vì hài hước là mạch điện của thông minh. Tất cả mọi người đều hiểu, tất cả mọi người.

Đức Phanxicô: Tôi sẽ nói thêm: về mặt nhân văn, tinh thần hài hước là hình thức đến gần nhất với ơn Chúa.

Marta An Nguyễn dịch

Xin đọc: “Không dễ, không dễ…”

Trích sách “Chính trị và Xã hội“, Dominique Wolton và Đức Phanxicô, Nxb. L’Observatoira, 2017. Chương 1.